Un document qui "positive"

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par lingane » 06 mai 2005, 19:29

sous une allure faussement sage, cette kubler-ross bne me semble pas très sérieuse


chercher des explications chez les indiens d'alaska, les juifs, les hindous, les bouddhistes, no problem
mais négliger la religion qui baigne sa propre culture, bon...ça sent l'occidentale complexée, tout ça.

par Geispe » 28 avr. 2005, 09:29

<<<Merci de rendre à Elisabeth Kübler-Ross ce qui lui appartient

mouais... vaut mieux. Elle a une façon très étudiée et très intellectuelle d'approcher l'idée de la mort - elle se complique la vie :-))

pierre/geispe

par sanjuroo » 27 avr. 2005, 22:24

Merci de rendre à Elisabeth Kübler-Ross ce qui lui appartient : c'est cette infirmière qui a la première fois mis en avant les cinq phases du deuil (et non de l'agonie) :

Première phase. Tout commence par le choc, un coup de barre de fer sur la tête : tu vas perdre un oeil. Réaction automatique : non ! Puis le Refus, blocage. Vous niez: ce médecin est fou! vite allons en voir un autre ! Docteur, je ne vais pas perdre mon oeil, dites ?

Seconde phase : malheureusement si, répond le second médecin, et il faut même le retirer en vitesse. Alors monte une énorme bouffée d'adrénaline, qu'il faut absolument - c'est vital - laisser se répandre et faire son oeuvre. Elle vous rend fou de colère.
Elisabeth assiste à des explosions impressionnantes. Le patient (ou, par procuration, un de ses parents) cherche un coupable. C'est la grand-mère, ou la tante, ou la nurse, à qui l'on avait confié l'enfant. C'est le premier médecin, qui « n'avait qu'à réagir plus vite ». C'est lui le fautif ! Ou c'est Dieu, ce sadique ! Elisabeth voit des familles au complet entrer en transe. Sa présence n'y est pas pour rien. Curieusement, son regard calme, son invitante disponibilité les aide à se mettre en colère.

Troisième phase : La phase du marchandage : mon Dieu ! Mais un oeil, c'est mieux que rien. Docteur, je vais le garder, celui-ci, n'est-ce pas ?
Parfois le marchandage dure des mois. Mais un jour tombe le verdict: rien à faire, le petit sera aveugle. Alors,

Quatrième phase : les bras tombent. Tous les muscles se relâchent. Un mutisme s'empare des faces. La dépression abat ses voiles de plomb. Elisabeth n'a pratiquement plus rien à dire aux gens. Elle les fait entrer dans la salle d'attente ou les raccompagne à la porte en silence. Ils sont anéantis.

Enfin peut se produire le miracle de la cinquième phase : le miracle de l'aveugle. Pour ceux qui ont des yeux, la sérénité de l'aveugle a quelque chose d'incompréhensible. Des mois plus tard, les gens reviennent, définitivement aveugles, ou accompagnant leur enfant aveugle. Et une incroyable tranquillité s'est installée. L'atmosphère reste mélancolique, mais belle, comme un paysage sous la pluie quand l'air est clair. Lorsque les clients de Zehnder en arrivent là, Elisabeth découvre qu'elle reçoit davantage d'eux qu'elle ne leur donne. Elle n'en revient pas. De quel velours est tapissée leur nuit ?

D’où découlent trois points d’interrogation ;

Qu'est-ce que la joie ?

qu'est-ce que l'espoir ?

qu'est-ce que la compassion ?

Élisabeth Kübler-Ross insistait sur le poids du deuil et son universalité - toutes socio-cultures confondues -, le présentant comme facteur d'influence avéré de la maladie, voire de la mort - qu'elle ne souhaitait, au passage, plus tabou mais simple « étape naturelle de la vie ». Elle s'est appuyée en cela sur divers points de vue sur la mort (vision indienne d'Alaska, juive, hindoue, bouddhiste...) reconnaisant en l'acte de mourir une « dernière étape de la croissance » - généralisable en fait à tout jalon de la vie (nouvel emploi, retraite, déménagement, divorce...). L'étude et la connaissance de la mort restent, pour elle, très instructives en dépit des apparences, susceptibles d'enrichir la vie en lui donnant un sens qui aide à mieux vivre. Comment ?
Par la reconnaissance et l'expérience de ses cinq phases caractéristiques, qu'elle a observées chez les mourants et qui n'ont pas nécessairement le même ordre : la dénégation (choc, suivi d'une solitude, d'un conflit interne, d'une culpabilité, d'un non-sens), la colère (émotion), le marchandage (avec prise de conscience graduelle des conséquences réelles), la dépression préparatoire (mouvement vers l'augmentation de la conscience de soi et des contacts avec autrui), puis l'acceptation (augmentation de l'autonomie) [3] . Élisabeth Kübler-Ross mentionne aussi l'impact des émotions (peur, colère, chagrin, jalousie, amour) sur la qualité de vie - et donc la santé - suggérant de ne pas « tricher » avec, au risque d'y perdre en « santé » : « Ne pas tricher avec ses affects, mais les assumer sans réserve, voilà qui demande un travail considérable sur soi-même. En retour, on y gagne le plus souvent une espérance de vie accrue, comme cela se vérifie d'une manière frappante dans l'exemple de Betty...

Trouvé à l'adresse : http://www.barbier-rd.nom.fr/journal/ar ... le=278#nb4

Sinon, tapez son nom sur un moteur de recherche...


Le lien avec la déplétion n'a pas l'air évident de premier abord et pourtant : quand on lit : la mort est "la dernière étape de la croissance".... ça laisse songeur non ?

par mahiahi » 24 avr. 2005, 21:18

Mouais!
Ils font un peu comme les économistes qui prédisent une augmentation de 102,17% (le nombre compliqué fait plus sérieux) en 2018...

par Jeuf » 24 avr. 2005, 19:56

On en lit des choses étonnante dans la lettre de l'ASPO :

"Étape du choc : Paralysie initiale à entendre les mauvaises nouvelles. (Incapacité de relier la perspective de la cessation de
croissance à n'importe quoi dans l'expérience antérieure.) ca. 2000
Étape du déni : Tentative d'éviter l'inévitable. (Refus rigide d’accepter la notion saugrenue que le pétrole bon marché de la bonne sorte finira bientôt.) 2000-2007
Étape de la colère : Épanchement frustré d'émotions contenues. (Révolte contre "les grands du pétrole", l’Arabie Saoudite, la

Chine, les taxes du gouvernement, etc...) 2005-2009
Étape de la négociation : Chercher en vain une solution. ("Se débarrasser de la clique" en élisant de nouveaux chefs,

investissement lourd dans des solutions de rechange chères, appels à la "science" pour nous sauver, attente d’un deus ex machina)

2008-2012
Étape de la dépression : Réalisation finale de l'inévitable. (Même les économistes de la terre plate se rendent à l’évidence, des

politiciens présidentiels en font état publiquement, des entreprises commencent à faire faillite en grande quantité, retour de

prévisions d’effondrement style Grande Dépression.) 2011-2015
Étape d'essai : Recherche de solutions réalistes. (L'appauvrissement national force à l’abandon des politiques socialistes et de

l'aide internationale au développement, divers schémas d’énergies alternatives testés et abandonnés, croissance de l’agriculture

locale, les grandes villes se vident, début de l’application de la loi martiale pour faire régner l'ordre, conflits interrégionaux.)

2013-2025
Étape d'acceptation : trouvant enfin la manière d’aller de l'avant. (Guerre, effondrement.) 2018-2075"

Déjà, je trouve ça bien lent. les faillite en 2011..
Et puis bien pessimiste :
Alors comme ça, on a aucune chance de s'en sortir?
Et "aller de l'avant" c'est la guerre, l'effondrement?

par Jeuf » 17 avr. 2005, 16:45

oui, oui, je faisais cette proposition à tout hasard...mais je conçois bien qu'il est vain de forcer l'allure...

par Oilive » 17 avr. 2005, 12:26

On pourrait expliquer ce cheminement aux malades, et ainsi les aider à griller les étapes.
1) Qui te dis que ce n'est pas fait ?
2) Il faut que le malade veuille entendre que ces étapes existent...
3) Il doit ensuite en prendre réellement conscience, comprendre ce que cela signifie pour lui, dans son vécu quotidien.
4) Quand on souffre psychologiquement, il n'y a pas de route toute tracée ou de procédure simple à suivre pour aller mieux. Ce n'est pas un "cheminement", mais une reconstruction, et chaque personne est un cas particulier.
5) Chercher à "griller les étapes", c'est se persuader que l'on va mieux, la méthode Coué a du bon mais comme le dit l'adage "chassez le naturel, il revient au galop". Dans les moments difficiles on aimerait toujours rebondir au plus vite, mais la réalité est souvent loin de ce que l'on espère. Griller une étape c'est avant tout choisir de régler ses problèmes plus tard, quand ils refont surface on a alors l'impression de revenir en arrière, de revivre des moments pénibles et déja vécus, de régresser, c'est l'enfer...

Je pense que vouloir aller trop vite dans ce domaine, c'est se créer des difficultés supplémentaires et donc s'assurer que le "cheminement" sera encore plus long.

Si je prend le temps de discuter ce point, ce n'est pas par goût de la polémique mais parce que je pense que notre ami Owen McShane rentre tout à fait dans cette logique d'auto-persuasion. Regardez comme il s'applique à montrer qu'il "accepte" les difficultés rencontrées aujourd'hui avec le pétrole, et comme il veut paraître réaliste et bien dans sa tête. Vu la faible qualité de son exposé, la descente pour lui risque d'être dure...

En voulant tout de suite proposer des solutions sans se poser plus de questions, il cherche effectivement à nier l'existence du problème. C'est du comportement Shadock : "s'il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème". J'imagine que lorsque vous parlez du Peak autour de vous, vous rencontrez souvent ce genre de raccourci psychologique... exposer vos arguments ne suffit souvent pas, car la barrière du "déni" est solide. Pour des personnes peu versées dans la géopolitique, la politique énergétique ou l'environnement, le problème de la dépletion est quasi impossible à accepter si leur interlocuteur n'est pas reconnu comme "expert" sur la question (ce qui est mon cas), ou si elles n'ont pas un minimum de confiance en lui. Ca me paraît normal.

J'espère que ce genre d'auteurs n'a pas trop de succès, ou alors nous devons redoubler d'efforts... quoique... ses arguments sont si faciles à contrer que ses contradicteurs peuvent s'offrir une brillante réputation à peu de frais ;)

par Jeuf » 16 avr. 2005, 23:16

haha, ainsi donc on atteint la paix intérieure, peu avant de mourrir...Dieu nous indique, d'une manière ou d'une autre, qu'Il est là et qu'on va le rejoindre. C'est sympa.

On pourrait expliquer ce cheminement aux malades, et ainsi les aider à griller les étapes.

Bon, rien à voir avec le pétrole.

par Hoagie » 16 avr. 2005, 22:27

Jeuf a écrit :Peut-on avoir plus di'nformation sur ce cheminement déni -> colère -> dépression -> marchandage -> acceptation -> espoir?
Ce sont les stades ressentis par une personne lorsqu'elle apprend qu'elle est atteinte d'une maladie grave/incurable.
http://psychiatriinfirmiere.free.fr/inf ... agonie.htm
Par extension, on retrouve souvent ces comportements face à une nouvelle d'une gravité exceptionnelle, et le Peak Oil en est une...

par Jeuf » 16 avr. 2005, 13:35

Peut-on avoir plus di'nformation sur ce cheminement déni -> colère -> dépression -> marchandage -> acceptation -> espoir?
il ne me semble pas avoir connu ça.


En cherchant, j'ai trouvé ceci
http://standblog.org/blog/2004/10/19/93 ... ironnement
(mais il me semble que ce lien avait déjà été donné qq part)...très très intéressant. avec plein de témoignage de gens pas du tout énergéticien ou écolo, ou quoi que ce soit dans le genre, il me semble. L'auteur du blog non plus, il est informaticien (et commet de petites erreurs en parlant de réserves de pétrole qui arrivent à leur fin...). Alors oui, quand je vois ces témoignages (pour certains) variés , je dis qu'il reste de l'espoir.

par Jeuf » 16 avr. 2005, 09:26

S'il a le temps de faire tout ce chemin avant le pic...bien sûr, si tout le monde, une grosse partie (peut-être même 10% suffisent..) était dans la phase "acceptation" ou "espoir" au moment du pic, il passerait sans problème. Mais on en est loin.
là, ça va être incompréhension, colère, désespoir...

par Hervé » 16 avr. 2005, 08:29

ce chroniqueur est encore dans la phase de déni de la fameuse courbe psychologique, vous savez...
(déni -> colère -> dépression -> marchandage -> acceptation -> espoir)

prochaine étape (la colère) il pestera contre les cassandres qui annoncent la fin du pétrole 8-)

par Jeuf » 15 avr. 2005, 20:53

Allons donc, camarades...plaignons donc plutôt ce malheureux homme, qui comme tant d'autres, enfermé dans une idéologie lié à une économie destinée à la faillite, est poussé à la défendre jusqu'au bout...incapable d'envisager la catastrophe qui se profile et une alternaive...

par Oilive » 15 avr. 2005, 20:19

This more expensive fuel oil will be directed to aircraft and to motor vehicles where it delivers the most benefits.
C'est pourtant pas le rendement qui "delivers the most benefits" :?

J'ai beaucoup apprécié le rythme du discours : ça démarre sur une acceptation globale du phénomène (épuisement du pétrole conventionnel, augmentation importante du prix du baril) genre 8-) je suis réaliste 8-) avec en prime une magnifique mise en perspective cosmique (tout est nucléaire, mes frères, n'ayez pas peur), puis le ton change et que je t'enchaine de la solution en pagaille avec un moral de vainqueur :lol: chaque solution est appuyée avec un argument au maximum, elle n'a jamais d'inconvénient, et on a l'impression que tout se fait comme par enchantement, sans délais d'adaptation quelle que soit la solution proposée.

C'est qu'il n'est pas très précis le bonhomme. TOI AUSSI, JOUE AVEC LUI ET CHERCHE LES CHIFFRES QU'IL A BIEN CACHE DANS SA PROSE.
  • -> l'inévitable référence aux années 70
    -> un seul repère dans le futur : 2050
    -> les formidables réserves :-D des sables de l'Alberta, sans autre chiffre comme ça pas besoin de comparer, c'est pratique.
    -> du pognon : $5, puis $2.50
    -> et un paragraphe formidable avec pas moins de 5, oui tu as bien lu, 5 nombres (3 prix, 1 durée, 1 taux) !
Après tant d'efforts, l'auteur n'en peut plus et achève son article par une conclusion qui me fait penser à celle d'un splendide discours de Patrick Devedjan, discours commenté quelque part sur le forum si mes souvenirs sont exacts.

par Hervé » 15 avr. 2005, 18:37

c'est affligeant !
il faudrait écrire à ce type...

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