Pascal Bruckner : Le fanatisme de l'Apocalypse

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Re: Pascal Bruckner : Le fanatisme de l'Apocalypse

par energy_isere » 21 nov. 2011, 21:17

ah, Gilles qui s'est mis en retrait de forum-eco a publié un papier interessant sur son blog au sujet de ''Dany-Robert Dufour et la crise de notre temps. ''

Il qualifie Dany-Robert Dufour ''d' anti-Brückner''.

A lire ici http://www.energieclimat.net/article-da ... horComment

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Re: Pascal Bruckner : Le fanatisme de l'Apocalypse

par energy_isere » 07 nov. 2011, 20:17

J' avais la chronique de Jean-Claude Guillebaud dans le Nouvel Obs sous le coude depuis un moment. Le voila scanné. (au sujet du bouquin de Bruckner, bien entendu)

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Re: Pascal Bruckner : Le fanatisme de l'Apocalypse

par GillesH38 » 23 oct. 2011, 22:49

Remundo a écrit :ce qui n'est pas complètement improbable avec le charbon.
aussi improbable que les scénarios pour le pétrole, pour la même raison : ils confondent réserves prouvées et ultimes, et supposent qu'on peut en extraire à n'importe quel rythme quel que soit le coût. Ce qui est en train d'être démenti pour le pétrole, et le sera pour le charbon.

Re: Pascal Bruckner : Le fanatisme de l'Apocalypse

par GillesH38 » 23 oct. 2011, 22:44

ABC a écrit : Contrairement à moi, tu ne donnes aucune source, mais s'il a réellement écrit ceci, il ne craint absolument pas de se contredire. Comment peut-il dire que les activités humaines sont responsables des changements climatiques alors qu'il met en doute les mesures de concentrations du CO2 ,l'importance des émissions humaines dans leur évolution et que dans le même temps il insiste lourdement sur l'absence de lien prouvé selon lui entre Co2 et température? :-s (c'est dans les documents que je t'ai indiqué en lien)
euh, ben tu charries un peu là, parce que les extraits que je cite sont justement tirés de ce que tu me donnes en lien ....

http://aspofrance.viabloga.com/files/JL ... -part1.pdf

ici précisément.
A part cela vu ce qu'il dit dans ton petit extrait, il me semble que c'est une perte de temps que de le lire.
Il ne faut pas confondre ceux qui sont sceptiques devant les resultats des modeles du GIEC (avec la courbe en crosse de hockey en 2001)
La courbe en crosse de Hockey est issue d'un modèle du GIEC?(en plus les modèles du GIEC cela n'existe pas)
Lahérrère a souvent un peu de mal avec son élocution et ses phrases souvent mal exprimées, mais il fait un travail sérieux de critique avec énormément de références. Il n'y a pas de modèles du GIEC et la crosse de hockey n'est pas tirée de modèles bien sûr, mais elle est néanmoins emblématique et a été défendue mordicus par la "hockey team", ce serait de mauvaise foi de le nier.

pour ses travaux sur le PO, je pense que c'est celui dont les prédictions ont été le plus proches des réalités. Plus proche que la grande majorité des scénarios du SRES en tout cas :).

Re: Pascal Bruckner : Le fanatisme de l'Apocalypse

par Remundo » 23 oct. 2011, 22:42

ce qui n'est pas complètement improbable avec le charbon.

Re: Pascal Bruckner : Le fanatisme de l'Apocalypse

par Aerobar » 23 oct. 2011, 21:55

ABC a écrit :les modèles du GIEC cela n'existe pas
En fait il s'agit des scénarios d'émissions (A1, B2, etc) qui sont effectivement assez rarement challengés et reposent quasiment tous sur une très grande disponibilité des fossiles jusqu'en 2100

Re: Pascal Bruckner : Le fanatisme de l'Apocalypse

par ABC » 23 oct. 2011, 21:47

GillesH38 a écrit :Pour en revenir à Lahérrère qui ne développe pas spécifiquement l'aspect "religieux" (même si il emploie le mot :D), voilà comment il décrit sa propre position
Il ne faut pas confondre ceux qui sont sceptiques devant les resultats des modeles du GIEC (avec la courbe en crosse de hockey en 2001) ou du film de Gore la verite qui derange, avec ceux qui recusent le rechauffement global. Il faut bien definir les termes qu’on utilise! Les verites des geologues sur le terrain ne sont pas les verites des economistes ou des modelisateurs ou de journalistes dans leurs bureaux.
Oui la temperature a augmente depuis la fin du petit age glaciaire, oui l’activite humaine y a contribue, mais il me semble que nous sommes incapables de prevoir ce qui va se passer dans le siecle a venir. Les scenarios energetiques, rediges par des economistes, des derniers rapports du GIEC 2001 et 2007 sont irrealistes, n’etant pas des previsions mais des «histoires» sans aucune consideration des ressources de la planete et du passe.
Le GIEC ignore le peak oil et les realites industrielles. Le catastrophisme sur les ressources ou la croissance est politiquement incorrect, au contraire le catastrophisme climatique est tres bien vu par les medias et les politiques. Or les geologues sont bien places pour savoir ce que represente un changement climatique et l’AAPG a ete la premiere organisation a etre sceptique des rapports du GIEC. Tout affleurement, avec par exemple une serie alternee d’argiles et de gres, decoule de changements climatiques qui occasionnent des variations du niveau de la mer. Un geologue ne peut douter des changements climatiques car ils existent depuis la creation de la terre. Mais les geologues sont tres peu nombreux au GIEC. Dire que le changement climatique est une realite est, pour moi geologue, une plaisanterie. Le changement climatique existe depuis 4,5 Ga !
donc
* il ne met pas en doute l'existence d'un changement climatique, au contraire il dit que ça s'est toujours produit
* il met simplement en doute l'attribution excessive aux activités anthropiques
* il dit clairement que les scénarios du GIEC sont irréalistes et qu'il ne tiennent pas compte du pic.

Donc, si, ABC, je l'ai bien lu, et je t'engage à faire de même !
Je te parlais des documents en lien et tu me donnes un autre texte: je me répète, visiblement tu ne l'as pas lu.

Contrairement à moi, tu ne donnes aucune source, mais s'il a réellement écrit ceci, il ne craint absolument pas de se contredire. Comment peut-il dire que les activités humaines sont responsables des changements climatiques alors qu'il met en doute les mesures de concentrations du CO2 ,l'importance des émissions humaines dans leur évolution et que dans le même temps il insiste lourdement sur l'absence de lien prouvé selon lui entre Co2 et température? :-s (c'est dans les documents que je t'ai indiqué en lien)

A part cela vu ce qu'il dit dans ton petit extrait, il me semble que c'est une perte de temps que de le lire.
Il ne faut pas confondre ceux qui sont sceptiques devant les resultats des modeles du GIEC (avec la courbe en crosse de hockey en 2001)
La courbe en crosse de Hockey est issue d'un modèle du GIEC?(en plus les modèles du GIEC cela n'existe pas)
Or les geologues sont bien places pour savoir ce que represente un changement climatique et l’AAPG a ete la premiere organisation a etre sceptique des rapports du GIEC.
L'AAPG ne représente pas les géologues en général mais les géologues pétroliers, et son point de vue est aujourd'huinettement plus nuancé.

Laherrère sous-entend-il que les géologues dans leur ensemble sont sceptiques?
Il n'est pas difficile de voir que des organisations plus représentatives des géologues ont des points de vue différents: exemple1 et exemple2
Un geologue ne peut douter des changements climatiques car ils existent depuis la creation de la terre.
Laherrère sous-entend-il par là que le GIEC nie l'existence de changement climatiques depuis la création de la terre???
Dire que le changement climatique est une realite est, pour moi geologue, une plaisanterie. Le changement climatique existe depuis 4,5 Ga !
:roll: .
Il nous aura quand même épargné la critique habituelle du slogan "il faut sauver la planète" :-D

Bon, ces remarques sont hors-sujet vis à vis de notre conversation, mais quand même, lorsqu'on voit le manque de logique(puisqu'il ne tire pas les conclusions qui s'imposent à la suite de ses arguments) la façon d'adopter des tournures ambigües en sous-entendant des choses sans les dire clairement, on se dit que Laherrère n'est peut-être pas si crédible que cela et que ceux qui suivent ses conclusions sur le peak oil font preuve d'un aveuglement que je ne qualifierai pas, moi, de religieux vu qu'il s'agit d'un terme inutilement polémique.

Re: Pascal Bruckner : Le fanatisme de l'Apocalypse

par GillesH38 » 23 oct. 2011, 09:19

Pour en revenir à Lahérrère qui ne développe pas spécifiquement l'aspect "religieux" (même si il emploie le mot :D), voilà comment il décrit sa propre position
Il ne faut pas confondre ceux qui sont sceptiques devant les resultats des modeles du GIEC (avec la courbe en crosse de hockey en 2001) ou du film de Gore la verite qui derange, avec ceux qui recusent le rechauffement global. Il faut bien definir les termes qu’on utilise! Les verites des geologues sur le terrain ne sont pas les verites des economistes ou des modelisateurs ou de journalistes dans leurs bureaux.
Oui la temperature a augmente depuis la fin du petit age glaciaire, oui l’activite humaine y a contribue, mais il me semble que nous sommes incapables de prevoir ce qui va se passer dans le siecle a venir. Les scenarios energetiques, rediges par des economistes, des derniers rapports du GIEC 2001 et 2007 sont irrealistes, n’etant pas des previsions mais des «histoires» sans aucune consideration des ressources de la planete et du passe.
Le GIEC ignore le peak oil et les realites industrielles. Le catastrophisme sur les ressources ou la croissance est politiquement incorrect, au contraire le catastrophisme climatique est tres bien vu par les medias et les politiques. Or les geologues sont bien places pour savoir ce que represente un changement climatique et l’AAPG a ete la premiere organisation a etre sceptique des rapports du GIEC. Tout affleurement, avec par exemple une serie alternee d’argiles et de gres, decoule de changements climatiques qui occasionnent des variations du niveau de la mer. Un geologue ne peut douter des changements climatiques car ils existent depuis la creation de la terre. Mais les geologues sont tres peu nombreux au GIEC. Dire que le changement climatique est une realite est, pour moi geologue, une plaisanterie. Le changement climatique existe depuis 4,5 Ga !
donc
* il ne met pas en doute l'existence d'un changement climatique, au contraire il dit que ça s'est toujours produit
* il met simplement en doute l'attribution excessive aux activités anthropiques
* il dit clairement que les scénarios du GIEC sont irréalistes et qu'il ne tiennent pas compte du pic.

Donc, si, ABC, je l'ai bien lu, et je t'engage à faire de même !

Re: Pascal Bruckner : Le fanatisme de l'Apocalypse

par mahiahi » 22 oct. 2011, 22:53

L'aparté ayant persisté, les messages suivants ont été coupés

Re: Pascal Bruckner : Le fanatisme de l'Apocalypse

par Aerobar » 22 oct. 2011, 11:18

Ces rites , a mon avis , sont nécessaires pour protèger le groupe , la civilisation (groupe ds le temps) , sinon l'espece
Pour Lorenz, les rites sont une façon de canaliser l'agressivité naturelle des individus qui menace la pérennité du groupe - cf. Sa Majesté des Mouches.
Les rites assurent ainsi indirectement la cohésion du groupe.

récupérables

par ABC » 21 oct. 2011, 22:00

kercoz a écrit : Qd a la division de l' humanité en 2 , elle n'est pas fantasmée mais elle fait partie de notre patrimoine mémoriel : tous les groupes humains se sont appelés "homme" puisque les "autres" n'en étaient pas ...meme les grecs ...
Tu as tout à fait raison, mais lorsque je parlais de fantasme, je parlais de division de l'humanité en deux dans le cas où l'évoquait Gilles, c'est à dire parmi ceux qui se préoccupent du climat.

Re: Pascal Bruckner : Le fanatisme de l'Apocalypse

par mahiahi » 21 oct. 2011, 17:03

mahiahi a écrit : la dichotomie est un phénomène banal, la simplification outrancière aussi
GillesH38 a écrit : attention je n'ai jamais dit nulle part que SEUL le discours climatique avait une tonalité religieuse
Si tu l'avais dit, j'aurais répondu : "bien sur, il y a aussi la Religion" :lol:
Ce que je dis, c'est que ce que tu appelles "tonalité religieuse" n'est pas religieux
GillesH38 a écrit : Maintenant tu exagères en pensant qu'il y a une dichotomie "pro big-bang" vs "anti big-bang".
Les "antis" ont perdu beaucoup de crédit, mais il y a eu.
Ceci était pour dire que la Science n'est pas à l'abri de cette dichotomie
GillesH38 a écrit : quand une nouveauté est apparue (l'accélération de l'expansion avec la constante cosmologique), non seulement on lui a fait bon accueil, mais on lui a même donné un prix Nobel !
Tu t'égares, Gilles : c'est la Fondation Nobel qui décerne ce prix, pas la Science
GillesH38 a écrit : je ne vois pas en quoi cela est le signe d'une rigidité psychologique qui refuserait de se remettre en cause.
Tu changes de niveau entre "la Science" et "les Scientifiques", de même que les tenants du "réchauffisme moral" pourraient te faire la distinction entre "L'Idée" (parfaite) et "les militants" (humains, faillibles) : bon moyen de faire tourner une discussion en rond.
GillesH38 a écrit : Par opposition, cite moi une religion qui s'est remis en cause à cause d'une découverte
Hop! Hop!
Tu dérapes sur l'opposition Science/Religion, comme je l'annonçais, alors que nous parlions de la catégorie abritant la division dichotomique du Monde

Ceci dis, je répondrais le Christianisme, après l'Imprimerie \:D/ ; ou encore tous les animismes européens, après la Métallurgie
GillesH38 a écrit : de quelle contradiction tu parles ? mais ceci dit justement la Science accepte l'existence de contradictions,
:-"
GillesH38 a écrit : en présence de contradictions, elle admet humblement qu'elle ne sait pas dire où est la vérité.
On revient sur le Modèle/l'Implémentation...
Les Scientifiques sont encouragés à être tout sauf humbles (par le jugement sur les publications), tu décris pourtant la Science (l'Idéal) comme humble, alors que tu décris la Religion comme des Religieux : tss! tss! Dans ce cas particulier, tu perds toute rigueur scientifique.
En tant que modo, je ne jette rien mais déclare l'apparté fermé ; si Gilles veut continuer, ce sera en MP.

Re: Pascal Bruckner : Le fanatisme de l'Apocalypse

par GillesH38 » 21 oct. 2011, 14:50

mahiahi a écrit : [*]Gauche-Droite (universel) ;
[*]Dreyfusards-Antidreyfusards (au siècle dernier) ;
[*]Européistes-Souverainistes (en Europe) ;[/list]
En diététique :
produkan-Antidukan (et pareil pour les autres régimes)
En arts
  • Réalistes-Idéalistes
  • Engagés-Neutres
En Physique :
probigbang-antibigbang
la dichotomie est un phénomène banal, la simplification outrancière aussi
attention je n'ai jamais dit nulle part que SEUL le discours climatique avait une tonalité religieuse, d'ailleurs ça n'a aucun sens de rattacher à une catégorie dont on serait le seul membre ! bien évidemment il y a d'autres attitudes qui s'y rattachent, je dis juste qu'un certain discours écolo appartient à ce genre de mouvance.

Maintenant tu exagères en pensant qu'il y a une dichotomie "pro big-bang" vs "anti big-bang". Le Big Bang est une singularité dans les équations d'Einstein dont tout le monde s'accorde à reconnaître qu'elle vient probablement d'une insuffisance de la théorie, c'est faute de mieux pour le moment qu'on l'emploie comme paradigme. Reste que la suite immédiate (l'expansion d'une soupe très chaude de particules qui se refroidit progressivement ) est un modèle relativement solidement testé , en tout cas en accord avec des données parfaitement concrètes : le rayonnement cosmologique, la proportion d'éléments legers, l'expansion des galaxies, etc.... Les théories alternatives genre création continue et univers stationnaire ont été sérieusement envisagées, mais elles ne tiennent pas devant les faits (il est patent que l'univers a vraiment évolué depuis des milliards d'années, par exemple la densité de quasars a beaucoup varié).

Il y a plein de gens qui cherchent des théories alternatives pour éviter la singularité, ils sont parfaitement acceptés et tolérés. Et quand une nouveauté est apparue (l'accélération de l'expansion avec la constante cosmologique), non seulement on lui a fait bon accueil, mais on lui a même donné un prix Nobel ! je ne vois pas en quoi cela est le signe d'une rigidité psychologique qui refuserait de se remettre en cause. Par opposition, cite moi une religion qui s'est remis en cause à cause d'une découverte ! (et cite moi en quoi les climatologues ont accepté de modifier leur discours depuis 20 ans ...).
Gilles, tu récites le mythe fondateur (expression désignant un phénomène social, mais pas religieux) de la Science (dure) face à la Religion à l'occasion du procès de Galilée, qui mélange "Religion" et "Eglise Catholique à l'époque de l'Inquisition" ; pour prendre un sujet facile, regarde comment la question de la formation de l'Univers est traitée : il y a des croyances en des théories, il y a des contradictions ou pire (la constante cosmologique d'Einstein)
de quelle contradiction tu parles ? mais ceci dit justement la Science accepte l'existence de contradictions, elle n'admet pas d'asséner des VERITES contradictoires, c'est différent. C'est à dire qu'en présence de contradictions, elle admet humblement qu'elle ne sait pas dire où est la vérité.

L'existence du Paradis et de l'Enfer, l'Immaculée conception, le fait que Mahomet a reçu le Coran d'Allah ou que Moise a reçu les tables de la loi, tout cela a-t-il une quelconque valeur de "Vérité" , oui ou non ?
Pour recentrer, Bruckner pointe des travers des tenants du "Réchauffisme", ce qui n'invalide ni ne confirme cette théorie, d'ailleurs ; inversement, beaucoup de réchauffistes attaquent sur la Morale le Système Mondialisé
peut être mais ça n'a rien à voir avec le réchauffisme, les inégalités mondiales existeraient tout autant si le CO2 n'absorbait pas en infra rouge ! et une société juste et égalitaire produirait tout autant de CO2 à richesse totale constante : c'est la confusion des discours qui est pénible.

Re: Pascal Bruckner : Le fanatisme de l'Apocalypse

par mahiahi » 21 oct. 2011, 13:46

GillesH38 a écrit : pas tout à fait d'accord, il y a effectivement selon moi des caractéristiques objectives du système de pensée qui le rapprochent d'une religion, en particulier une pensée qui tend à séparer l'humanité en deux groupes, les fidèles (bons croyants) et les hérétiques (incroyants) .
mahiahi a écrit : Ça n'a rien de religieux, c'est juste moralisateur (toutes les religions n'ont pas de morale, par contre toutes les cultures en ont au moins une)
GillesH38 a écrit : non, ce n'est pas que un problème de morale, c'est aussi le phénomène de croyance ou non dans la théorie qui tend à être résumé en une dichotomie entre "climatosceptiques" et "réchauffistes", au mépris de la complexité du problème.
En politique :
  • Gauche-Droite (universel) ;
  • Dreyfusards-Antidreyfusards (au siècle dernier) ;
  • Européistes-Souverainistes (en Europe) ;
En diététique :
produkan-Antidukan (et pareil pour les autres régimes)
En arts
  • Réalistes-Idéalistes
  • Engagés-Neutres
En Physique :
probigbang-antibigbang
la dichotomie est un phénomène banal, la simplification outrancière aussi
Mahiahi a écrit : Idem : les pensées contradictoires ne sont pas spécifiquement religieuses.
On sent bien que tu opposes Religion et Science, mais tu as tendance à rejeter tout ce qui n'est pas scientifique dans la sphère religieuse
GillesH38 a écrit : ce que je dis c'est que la pensée de type religieux s'accomode bien mieux des contradictions et des questions sans réponse que la science (genre : si le paradis et l'enfer existent vraiment, qui mérite vraiment d'aller dans l'un ou dans l'autre ?)
Gilles, tu récites le mythe fondateur (expression désignant un phénomène social, mais pas religieux) de la Science (dure) face à la Religion à l'occasion du procès de Galilée, qui mélange "Religion" et "Eglise Catholique à l'époque de l'Inquisition" ; pour prendre un sujet facile, regarde comment la question de la formation de l'Univers est traitée : il y a des croyances en des théories, il y a des contradictions ou pire (la constante cosmologique d'Einstein)
Mahiahi a écrit : En Génétique et en Écologie (la science, pas l'idéologie), ce n'est pas exceptionnel ; n'oublions pas non plus les Sciences Molles.
GillesH38 a écrit : attention je ne dis pas qu'il ne faut pas de morale, on en a besoin !
Mais ce n'est pas le sujet de ma dernière phrase : dans ces domaines, les considérations morales influencent notablement les conclusions des scientifiques
Pour la Morale, chaque société en a au moins une, mais ce n'est pas la Religion qui la donne ; au contraire, une religion emprunte la morale de la société qui la voit naître (pour reprendre le Christianisme, puisque je sens que c'est ta référence, les polythéistes du début de notre ère à Rome partageaient ce qu'on appelle aujourd'hui la "Morale Chrétienne")
Mahiahi a écrit : le problème est que la morale climatique est présentée comme découlant directement des conclusions scientifiques, alors que ce n'est pas vrai. En revanche on peut très bien assumer une position morale, en tant que telle, et déclarer qu'on est personnellement contre la société de consommation.
Ce n'est pas la première théorie scientifique exploitée socialement (le "Darwinisme Social", par exemple)
Mahiahi a écrit : Ce serait juste un peu plus convaincant si ceux qui le clamait le plus fort ne faisaient pas aussi évidemment partie de cette société et n'hesitaient pas en fait à profiter pleinement de ses avantages, genre pouvoir passer ses vacances aux Maldives et survoler le monde en avion ....
On est dans un autre débat : celui de l'exemplarité

Pour recentrer, Bruckner pointe des travers des tenants du "Réchauffisme", ce qui n'invalide ni ne confirme cette théorie, d'ailleurs ; inversement, beaucoup de réchauffistes attaquent sur la Morale le Système Mondialisé

Re: Pascal Bruckner : Le fanatisme de l'Apocalypse

par GillesH38 » 21 oct. 2011, 11:20

mahiahi a écrit :
GillesH38 a écrit : pas tout à fait d'accord, il y a effectivement selon moi des caractéristiques objectives du système de pensée qui le rapprochent d'une religion, en particulier une pensée qui tend à séparer l'humanité en deux groupes, les fidèles (bons croyants) et les hérétiques (incroyants) .
Ça n'a rien de religieux, c'est juste moralisateur (toutes les religions n'ont pas de morale, par contre toutes les cultures en ont au moins une)
non, ce n'est pas que un problème de morale, c'est aussi le phénomène de croyance ou non dans la théorie qui tend à être résumé en une dichotomie entre "climatosceptiques" et "réchauffistes", au mépris de la complexité du problème. Par exemple quelqu'un qui mettrait en doute juste la valeur de la sensibilité au CO2, et (comme c'est mon cas) , le réalisme des scénarios d'émissions, mais pas le fait que le CO2 augmente à cause des émissions anthropiques et qu'il provoque de l'effet de serre, où le ranger ? la simplification en deux camps (qui est bien pour moi propre à la pensée religieuse où "on croit" ou "on ne croit pas") ne permet pas à la vraie discussion scientifique de se développer. D'où aussi la quasi-universalité du processus de censure sur tous les forums qui discutent du sujet.
Idem : les pensées contradictoires ne sont pas spécifiquement religieuses.
On sent bien que tu opposes Religion et Science, mais tu as tendance à rejeter tout ce qui n'est pas scientifique dans la sphère religieuse
ce que je dis c'est que la pensée de type religieux s'accomode bien mieux des contradictions et des questions sans réponse que la science (genre : si le paradis et l'enfer existent vraiment, qui mérite vraiment d'aller dans l'un ou dans l'autre ?)
En Génétique et en Écologie (la science, pas l'idéologie), ce n'est pas exceptionnel ; n'oublions pas non plus les Sciences Molles.
attention je ne dis pas qu'il ne faut pas de morale, on en a besoin ! le problème est que la morale climatique est présentée comme découlant directement des conclusions scientifiques, alors que ce n'est pas vrai. En revanche on peut très bien assumer une position morale, en tant que telle, et déclarer qu'on est personnellement contre la société de consommation. Ce serait juste un peu plus convaincant si ceux qui le clamait le plus fort ne faisaient pas aussi évidemment partie de cette société et n'hesitaient pas en fait à profiter pleinement de ses avantages, genre pouvoir passer ses vacances aux Maldives et survoler le monde en avion ....

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