oleocene.org

par **sceptique** » 19 oct. 2006, 15:19

@diogene @Glycogène @Environnement2100
suite ici http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 117e#89871

par **Environnement2100** » 19 oct. 2006, 15:18

Les procédés... industriels ont été améliorés déjà en grande partie : les industriels ont retenu leur leçon bien mieux que les particuliers. Il y a peu à espérer de ce côté.

Le secteur qui gaspille l'énergie aujourd'hui est le résidentiel-tertiaire, qui peut facilement faire des économies de 30 % en 20 ans, sans s'énerver je t'assure.

Même si l'objectif officiel de 2% par an (de réduction de l'IE) me paraît un petit peu optimiste en l'absence de prise de conscience populaire, une valeur de 1 à 1.5 % par an me paraît réalisable sur longue période : c'est tout simplement ce que la France a réalisé pendant la période de l'énergie bon marché.

par **diogene** » 19 oct. 2006, 15:04

Tu parles du fil sur les chataignes?

par **GillesH38** » 19 oct. 2006, 15:01

sceptique a écrit : Mais au fait, on pourrait continuer cette discussion sur le fil dédié, non ?

ok

.

par **Glycogène** » 19 oct. 2006, 14:25

sceptique a écrit :A mon échelle toute personnelle, l'infini se situe donc dans 100 ans, et l'avenir visible dans 30 ans. Dans ces conditions, en considérant l'essentiel soit le déclin du pétrole à, disons 2% par an après le pic, cela fait une division par 2 tous les 35 ans. Améliorer l' IE en proportion me paraît tout à fait raisonnable dans nos systèmes économiques. Et en 105 ans , cela fait un facteur 8. Rien d'insurmontable.

Et cela maintient le PIB actuel, mais ne le fait toujours pas croitre ! Et si on voulait une croissance, à 2% par exemple (ce qui est faible selon les critères des économistes), le PIB doublerait en 35 ans, ce qui signifie multiplier l'IE par 4.
Et en 105 ans, par 64

Et juste multiplier l'IE par 2, dis-moi comment tu fais.
Car il ne s'agit pas seulement de réduire la consommation énergétique dus aux déplacements individuels, il faut améliorer tous les procédés.
Consommer moins d'énergie en améliorant un peu et surtout en étant plus sobre, c'est pas dur. Mais ça ne fait pas de croissance du PIB : dans ces conditions, la quantité de biens matériels par personne diminue.
Par contre ça n'empèche pas d'avoir une meilleur qualité de vie.

par **sceptique** » 19 oct. 2006, 13:59

GillesH38 a écrit :Comme la consommation énergétique ENE/hab = PIB/hab * IE , peux tu me dire quelles limites raisonnables on peut attendre sur ces termes quand t-> infini a ton avis ?

quand t-> infini n'a pas beaucoup de sens. En effet dans quelques milliards d'années l'univers sera mort et uniformément froid (pas loin du zéro absolu) selon le second principe de la thermodynamique. Dans seulement quelques millions d'années, l'espèce humaine (comme beaucoup d'autres avant elle) aura "naturellement" disparu. Et bien avant si elle continue ses "schlumpferies". La notion de PIB alors ...
A mon échelle toute personnelle, l'infini se situe donc dans 100 ans, et l'avenir visible dans 30 ans. Dans ces conditions, en considérant l'essentiel soit le déclin du pétrole à, disons 2% par an après le pic, cela fait une division par 2 tous les 35 ans. Améliorer l' IE en proportion me paraît tout à fait raisonnable dans nos systèmes économiques. Et en 105 ans , cela fait un facteur 8. Rien d'insurmontable.
Accessoirement (???) cela règle aussi le problème du RC.
Mais au fait, on pourrait continuer cette discussion sur le fil dédié, non ?
EDIT : suite ici
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 117e#89871

par **GillesH38** » 19 oct. 2006, 12:18

encore une fois je ne pose pas le problème de la pertinence de scénario ou la croissance peut augmenter alors que les ressources diminuent, mais la raison de l'absence totale de l'hypothèse inverse, où on n'arriverait pas à réaliser ça. Je m'interroge sur les raisons pour laquelle on ne mentionne jamais cette EVENTUALITE. La censure la plus efficace, c'est l'auto-censure

.

Maintenant Sceptique, tu es un mathématicien, donc tu maîtrises parfaitement le passage à la limite.

Comme la consommation énergétique ENE/hab = PIB/hab * IE , peux tu me dire quelles limites raisonnables on peut attendre sur ces termes quand t-> infini a ton avis ?

par **sceptique** » 19 oct. 2006, 12:10

C'est justement le problème essentiel lié au peakoil. J'ai d'ailleurs ouvert un fil dédié à ce sujet "Croissance, libéralisme et décroissance du pétrole" : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... e705#87346

La croissance n'est pas obligatoirement liée à la consommation de ressources. Cela a été le cas jusqu'à maintenant car celles-ci étaient abondantes et peu couteuses.Mais la croissance peut continuer et s'amplifier meme avec une consommation de ressources en diminution constante.
D'ailleurs, plusieurs fils indiquent que la production de pétrole est quasi-stable depuis 18 mois alors que la croissance mondiale est exceptionnelle.

par **GillesH38** » 19 oct. 2006, 11:15

Attention, je ne suis pas encore au problème du débat et de savoir quelle hypothèse est la plus juste! je remarque juste que les gens dont c'est le métier de faire des prospectives (ce dont je ne suis pas), qui publient rapport sur rapports, dans tous les organismes officiels, les grandes sociétés de production d'énergie, etc... n'envisagent JAMAIS la possibilité d'un scénario de décroissance du PIB. Ca semble totalement tabou. A coté de cela, il peuvent faire varier d'un facteur 4 la consommation d'énergie, d'un facteur 2 la population, l'intensité énergétique, ou tous les paramètres que tu peux imaginer ; mais imaginer que le taux de variation du PIB puisse appartenir à IR- (les matheux comprendront), ça non.

par **Environnement2100** » 19 oct. 2006, 10:37

GillesH38 a écrit :a mon avis, je l'ai dit, il s'agit d'un blocage psychologique profond. Je ne vois pas de justification à INTERDIRE dans un scénario prévisionnel le cas d'une décroissance du PIB !

"C'est un peu court, jeune homme" aurait dit Cyrano. Pour convaincre tes opposants, n'est-il pas utile de savoir ce qu'ils pensent ?

par **jerome** » 19 oct. 2006, 10:29

Environnement2100 a écrit :
GillesH38 a écrit :Et de façon générale, l'idée que la croissance économique pourrait ne pas continuer semble provoquer un blocage psychologique profond, et n'est JAMAIS envisagée dans les scénarios "officiels" sur le futur énergétique.
Et pourquoi à ton avis ?

Parce que c'est un changement de paradigme.
Des Oléocéniens en ont débattu dans plusieurs fils, et la société économique actuelle étant basée/construite sur une croissance continue (la fin de la croissance ferait tout s'écrouler), la fin de cette dernière changera la donne et les référentiels.
C'est une chose de le comprendre, c'en est une autre de l'accepter et de le prévoir.

par **GillesH38** » 19 oct. 2006, 08:19

Environnement2100 a écrit :
GillesH38 a écrit :Et de façon générale, l'idée que la croissance économique pourrait ne pas continuer semble provoquer un blocage psychologique profond, et n'est JAMAIS envisagée dans les scénarios "officiels" sur le futur énergétique.
Et pourquoi à ton avis ?

a mon avis, je l'ai dit, il s'agit d'un blocage psychologique profond. Je ne vois pas de justification à INTERDIRE dans un scénario prévisionnel le cas d'une décroissance du PIB !

par **diogene** » 19 oct. 2006, 08:00

Environnement2100 a écrit :... Diogene aurait été là il aurait pleuré de joie...

Ut, j'ai rate ca.

par **Environnement2100** » 19 oct. 2006, 00:00

GillesH38 a écrit :Et de façon générale, l'idée que la croissance économique pourrait ne pas continuer semble provoquer un blocage psychologique profond, et n'est JAMAIS envisagée dans les scénarios "officiels" sur le futur énergétique.

Et pourquoi à ton avis ?

par **GillesH38** » 18 oct. 2006, 23:29

hum, les élites en parlent peut être mais l'impression générale que j'en ai, c'est qu'elles prennent plutot comme argent comptant les prévisions les plus optimistes comme l'USGS. Elles pensent en fait que le RC est un problème plus urgent que la déplétion pétrolière (d'ailleurs c'est possible! mais je penche plutot pour l'inverse).

Et de façon générale, l'idée que la croissance économique pourrait ne pas continuer semble provoquer un blocage psychologique profond, et n'est JAMAIS envisagée dans les scénarios "officiels" sur le futur énergétique.

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