oleocene.org

par **greenchris** » 04 nov. 2005, 12:43

Merci de ne pas dévier du sujet principal, les ordre de grandeur réels du nucléaire.

Je sais, c'est aussi de ma faute. Je dévie aussi beaucoup. Désolé.

par th » 04 nov. 2005, 12:10

echazare a écrit : Le "certainement plus de morts" est de trop et un tantiné cinique.... mais à ton des données fiables sur le sujet en dehors des rapports de l'OMS dont on sait qu'ils sont sujet à caution (voir le post sur les liens entre l'OMS et l'AIEA).

Tu as le rapports de l'UNSCAR, disponible en ligne. Regarde le. Tu verra qu'il d'agit d'une meta-analyse de plus de 800 publications scientifiques.
Je ne suis pas epidemiologique, mais le travail de croisement des etudes, publiées en géneral dans des revues à peer-review, me parrait serieux, et en tout cas refutable.

il y aussi les rapports de Société française d’endocrinologie, et d'autre société savantes qui ont eu accès aux données epidemiologiques.

Plus recemment il y a le rapport de l'ONU de septembre 2006, qui est également une meta analyse de publications scientifiques.

http://www.who.int/mediacentre/news/rel ... 5/pr38/fr/

Je ne connait pas de document *scientifique*, de premiere main, remettant en question le fond de ces rapports.
Même Bandazhevsky, dans les quelques articles de lui que j'ai lu (en non publiés, à ma connaissance, dans des revues à peer-review), n'est pas en contradiction avec ces rapports.
Si tu as des elements contraire, avec des données quantitaives provenent d'etudes epidemiologiques publiées, donne les moi.

Concernant Bhopal, tu as des analyse de l'OMS.

par **echazare** » 04 nov. 2005, 10:46

th a écrit :
greenchris a écrit : Tu parles de l'EPR qui ne resiste pas à crash d'avion, mais chut, il ne faut pas le dire, les citoyens ne doivent pas le savoir.
La communication d'EDF est lamentable, on est bien d'accord.

Et je ne parle pas de l'EPR, mais de générateurs dits 'de 4 eme generation"

Une question en passant :
Pourquoi se focaliser sur les crash d'avion sur l'EPR ?
Il y a plein d'usines chimiques dans la vallée du Rhone sur lesquelles un crash d'avion ferait plein de morts, non ?
Il y a, après tout, certainement eu plus de morts à Bhopal qu'a Tchernobyl.

(Sans parler d'autres risques tels que explosions d'un methanier, rupture d'un barage, ... )

Le "certainement plus de morts" est de trop et un tantiné cinique.... mais à ton des données fiables sur le sujet en dehors des rapports de l'OMS dont on sait qu'ils sont sujet à caution (voir le post sur les liens entre l'OMS et l'AIEA).

par **echazare** » 04 nov. 2005, 10:40

greenchris a écrit :
th a écrit :
echazare a écrit : Le crackage dans une centrale nucleaire pour faire du H2, ne règle pas les problèmes des ressources en uranium, de sécurité nucléaire, de transport de l'hydrogène, du stockage, de la distribution...
Tu as tout a fait raison.
Note toutefois que, pour les ressouces, on doit pouvoir s'en sortir avec des centrales au Thorium ou surgeneratrice.
Pour la sécurité, il faut continuer à encourager le CRIIRAD et tout autre contre pouvoir, tout en gardant en tête qu'il n'existe aucune energie non dangereuse (du moins parmi celles qui permettent de produire plus que quelques % de la conso primaire...) et que les nouvelles générations de centrales nucleaires devraient être plus sûres.
Tu parles de l'EPR qui ne resiste pas à crash d'avion, mais chut, il ne faut pas le dire, les citoyens ne doivent pas le savoir.

L'EPR, le truc dont les même les chinois ne veulent pas ?
Sans blague l'EPR n'est pas une centrale à surgeneration, il y a un post sur la surgénération, c'est pas encore au point....

par th » 04 nov. 2005, 10:36

greenchris a écrit : Tu parles de l'EPR qui ne resiste pas à crash d'avion, mais chut, il ne faut pas le dire, les citoyens ne doivent pas le savoir.

La communication d'EDF est lamentable, on est bien d'accord.

Et je ne parle pas de l'EPR, mais de générateurs dits 'de 4 eme generation"

Une question en passant :
Pourquoi se focaliser sur les crash d'avion sur l'EPR ?
Il y a plein d'usines chimiques dans la vallée du Rhone sur lesquelles un crash d'avion ferait plein de morts, non ?
Il y a, après tout, certainement eu plus de morts à Bhopal qu'a Tchernobyl.

(Sans parler d'autres risques tels que explosions d'un methanier, rupture d'un barage, ... )

par **Glycogène** » 04 nov. 2005, 10:29

greenchris a écrit :Tu parles de l'EPR qui ne resiste pas à crash d'avion, mais chut, il ne faut pas le dire, les citoyens ne doivent pas le savoir.

Hein ?
Je ne vois pas le rapport entre une technologie d'un réacteur nucléaire et le fait que l'enceinte du réacteur résiste ou non à un crash d'avion.
Que les projets existant présentent cette faille, c'est une chose, mais il est tout à fait possible de faire une centrale nucléaire qui résiste à un crash d'avion. Par contre ça augmente peut être le coût au point de limiter l'intérêt du nucléaire.
De toute façon, lorsque l'EPR sera (ou pas) en service, il n'y aura presque plus d'avions.

par **metamec** » 04 nov. 2005, 10:10

Tu parles de l'EPR qui ne resiste pas à crash d'avion, mais chut, il ne faut pas le dire, les citoyens ne doivent pas le savoir.

Ce qu'a fait le gouvernement au sujet du débat sur le nucléaire est lamentable. Rayer une partie de la contribution du "réseau sortir du nucléaire" qui mentionnait ce qu'écrit Greenchris, et en plus la décision est prise avant que n'ai lieu le débat citoyen. Bravo la démocratie.
D'ailleurs l'information n’a quasiment pas été reprise par les médias sauf dans le Canard Enchaîné (J.l.Porquet) et une intervention sur France Inter.
La transparence est bien un problème du nucléaire, en plus des autres problèmes dont on discute

par **greenchris** » 04 nov. 2005, 09:35

th a écrit :
echazare a écrit : Le crackage dans une centrale nucleaire pour faire du H2, ne règle pas les problèmes des ressources en uranium, de sécurité nucléaire, de transport de l'hydrogène, du stockage, de la distribution...
Tu as tout a fait raison.
Note toutefois que, pour les ressouces, on doit pouvoir s'en sortir avec des centrales au Thorium ou surgeneratrice.
Pour la sécurité, il faut continuer à encourager le CRIIRAD et tout autre contre pouvoir, tout en gardant en tête qu'il n'existe aucune energie non dangereuse (du moins parmi celles qui permettent de produire plus que quelques % de la conso primaire...) et que les nouvelles générations de centrales nucleaires devraient être plus sûres.

Tu parles de l'EPR qui ne resiste pas à crash d'avion, mais chut, il ne faut pas le dire, les citoyens ne doivent pas le savoir.

par **greenchris** » 04 nov. 2005, 09:32

th a écrit : Note que "fourniture d'énergie finale" n'a pas de sens. Si on parle de consomation d'energie finale, on sait quelle est la part de l'electricité, gaz, ... utilisés, mais on n'a plus la source primaire de cette electricité (nuke, eolien, thermique, ..)

Je ne suis pas convaincu. Je comprend l'argumentation de Jancovici, pas la tienne.

Merci à Echazare d'avoir répondu, il ne s'agit aucunement de MON argumentation, mais de celles d'EDF, de la RTE et de l'ADEME, excuse moi du peu, trois organismes dont on peut difficilement remettre en cause la légitimité pour parler d'électricité.
C'est marrant mais ce rapport remet en cause beaucoup de choses que l'on nous a martelés pendant des années, et même les plus scientifiques ont du mal à l'admettre. Et oui, les subventions au chauffage électrique sont mauvais pour l'effet de serre, comme la PAC, comme l'interdiction de rouler avec de l'huile végétale brute, comme la TVA à 19.6 sur les réseaux de chaleur géothermiques. La maison brule, mais on tourne toujours la tête en France.

Pour la première partie, on peut très bien parler d'énergie finale en attribuant à chacune des énergies son origine, l'électricité est composée d'un mix que l'on connait parfaitement.
Cela permet d'éviter de promouvoir des énergies qui ont des mauvais rendements.

par **echazare** » 03 nov. 2005, 17:50

th a écrit :
greenchris a écrit :La conversion est une chose, mais le graphique s'appelle "Evolution of Total Primary Energy Supply* from 1972 to 2002"

Il s'agit d'énergie primaire, et non finale. Je me trompe peut-être, mais la traduction de "primary energy supply" est bien "fourniture d'énergie primaire".
Note que "fourniture d'énergie finale" n'a pas de sens. Si on parle de consomation d'energie finale, on sait quelle est la part de l'electricité, gaz, ... utilisés, mais on n'a plus la source primaire de cette electricité (nuke, eolien, thermique, ..)

Quand au chauffage électrique, j'ai fait un fil à ce propos, son contenu en CO2 est équivalent à celui d'une chaudière au gaz. Donc ce n'est pas une solution à l'effet de serre. voir ici :
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1022
Je ne suis pas convaincu. Je comprend l'argumentation de Jancovici, pas la tienne.

Pour la partie crackage, quels sont les réacteurs de ce type qui fonctionnent actuellement ? Dans quels délais peut-on remplacer une partie du pétrole ?
A ma connaissance il n'y a que des reacteurs de recherche en Chine et en Inde. C'est (encore) beaucoup moins cher de produire de h'H2 par du petrole, ou de metre le petrole directement dans la voiture !
C'est dans le cadre des reacteurs de 4eme génération, qui pourraient être en production dans 20 ou 30 ans.
Mais de toute façon je suis assez sceptique concernant "l'économie de l'hydrogène." .
On ne se passera pas de la sobriété, volontaire ou non.
Mais une energie disponible en assez grande quantité, et n'emettant pas trop de GES, permetrait de limiter la casse.

Pour le calcul du CO2 dans le chauffage nucleaire selon l'ADME et EDF:

1. le parc électro nucleaire est optimiser à 100% pour le nucléaire, c'est à dire que l'on ne pourra pas augmenter la part du nucléaire dans la production d'électricité.
2. Sachant cela, il est nécessaire de produire le reste de l'électricité avec d'autres modes de production: Renouvelable et non renouvelable
3. La production doit permettre du suivre les variations horo-saisonnieres. Hors actuellement seul les énergies fossiles et l'hydraulique permet de faire cela.
4. En France l'hydraulique est à son maximum
5. Il ne reste plus que les fossiles pour jouer sur la production et les 180g/kW électrique dans le chauffage viennent du fait que le chauffage est la raison principale des variations horo saisonnieres et de leurs conséquences sur la consommation.

Conclusion, un parc électro nucléaire pourra difficilement produire de l'électricité pour le chauffage sans faire appel au centrale à charbon...

par th » 03 nov. 2005, 17:30

echazare a écrit : Le crackage dans une centrale nucleaire pour faire du H2, ne règle pas les problèmes des ressources en uranium, de sécurité nucléaire, de transport de l'hydrogène, du stockage, de la distribution...

Tu as tout a fait raison.
Note toutefois que, pour les ressouces, on doit pouvoir s'en sortir avec des centrales au Thorium ou surgeneratrice.
Pour la sécurité, il faut continuer à encourager le CRIIRAD et tout autre contre pouvoir, tout en gardant en tête qu'il n'existe aucune energie non dangereuse (du moins parmi celles qui permettent de produire plus que quelques % de la conso primaire...) et que les nouvelles générations de centrales nucleaires devraient être plus sûres.

par th » 03 nov. 2005, 17:20

greenchris a écrit :La conversion est une chose, mais le graphique s'appelle "Evolution of Total Primary Energy Supply* from 1972 to 2002"

Il s'agit d'énergie primaire, et non finale. Je me trompe peut-être, mais la traduction de "primary energy supply" est bien "fourniture d'énergie primaire".

Note que "fourniture d'énergie finale" n'a pas de sens. Si on parle de consomation d'energie finale, on sait quelle est la part de l'electricité, gaz, ... utilisés, mais on n'a plus la source primaire de cette electricité (nuke, eolien, thermique, ..)

Quand au chauffage électrique, j'ai fait un fil à ce propos, son contenu en CO2 est équivalent à celui d'une chaudière au gaz. Donc ce n'est pas une solution à l'effet de serre. voir ici :
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1022

Je ne suis pas convaincu. Je comprend l'argumentation de Jancovici, pas la tienne.

Pour la partie crackage, quels sont les réacteurs de ce type qui fonctionnent actuellement ? Dans quels délais peut-on remplacer une partie du pétrole ?

A ma connaissance il n'y a que des reacteurs de recherche en Chine et en Inde. C'est (encore) beaucoup moins cher de produire de h'H2 par du petrole, ou de metre le petrole directement dans la voiture !
C'est dans le cadre des reacteurs de 4eme génération, qui pourraient être en production dans 20 ou 30 ans.
Mais de toute façon je suis assez sceptique concernant "l'économie de l'hydrogène." .
On ne se passera pas de la sobriété, volontaire ou non.
Mais une energie disponible en assez grande quantité, et n'emettant pas trop de GES, permetrait de limiter la casse.

par **echazare** » 03 nov. 2005, 15:42

th a écrit :
greenchris a écrit :Les stats de l'IEA parlent d'énergie primaire, pas finale, celle qui sert réellement chez toi, le rendement du nucléaire est de 30%, ça divise par trois la valeur de celui-ci sur la courbe, alors que bois (par exemple) a un rendement de 80% dans une chaudière ou un poële double combustion..
Non.
Tu trouvera dans ce doc comment l'IAE converti la chaleur produite en GTep
http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/ ... manual.pdf

Tu constatera que le rendement de la source de chaleur est pris en compte.
il y aussi cette page sur le sujet : http://www.manicore.com/documentation/equivalences.html

Pour finir, les deux problèmes majeurs en matière d'énergie sont les transports et le chauffage des maisons, pour lequels le nucléaire ne peut pas grand chose
Et le chauffage electrique ? Et l'hydrogene produit par crackage dans des reacteurs à haute temperature ?
Du moment que tu a de l'energie et de l'hydrogene, tu peux faire pas mal de chose.
C'est des pis-aller, je veux bien te l'accorder. Et c'est pourquoi la sobriété est necesaire.
Mais des choix energetiques doivent être prits pour ne laisser aux energies fossiles que la place ou elles sont irrenplaceable.

Le crackage dans une centrale nucleaire pour faire du H2, ne règle pas les problèmes des ressources en uranium, de sécurité nucléaire, de transport de l'hydrogène, du stockage, de la distribution...

L'Islande crack son eau pour faire du H2 avec ses volcans et on attend toujours une production à la hauteur des espoirs...

par **Tiennel** » 03 nov. 2005, 15:34

greenchris a écrit :Pour la partie crackage, quels sont les réacteurs de ce type qui fonctionnent actuellement ? Dans quels délais peut-on remplacer une partie du pétrole ?

Y a un article sur wikipédia à ce propos. Il faut probablement une décennie ou deux pour que des applications industrielles soient opérationnelles puisqu'il faut développer au passage une nouvelle technologie de réacteurs nucléaires. Peut-être une bonne solution pour le G7, mais pas pour les 170 autres pays de la planète.

par **greenchris** » 03 nov. 2005, 15:26

La conversion est une chose, mais le graphique s'appelle "Evolution of Total Primary Energy Supply* from 1972 to 2002"

Il s'agit d'énergie primaire, et non finale. Je me trompe peut-être, mais la traduction de "primary energy supply" est bien "fourniture d'énergie primaire".

Quand au chauffage électrique, j'ai fait un fil à ce propos, son contenu en CO2 est équivalent à celui d'une chaudière au gaz. Donc ce n'est pas une solution à l'effet de serre. voir ici :
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1022

Pour la partie crackage, quels sont les réacteurs de ce type qui fonctionnent actuellement ? Dans quels délais peut-on remplacer une partie du pétrole ?

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La solution, une énergie qui fait 2% du total consommé ?

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