par Jeuf » 22 déc. 2022, 11:55
sceptique a écrit : ↑21 déc. 2022, 15:51
Jeuf a écrit : ↑21 déc. 2022, 11:25
sceptique a écrit : ↑20 déc. 2022, 15:24
Par exemple, quand je vois des gens se prétendant écologiste paver leur toit de PV avec moult batteries pour le stockage et annoncer fièrement : '"je suis autonome ! " c'est d'un égoïsme monstrueux. Il suffit de multiplier la quantité de ressources consommées par le nombre d'habitants de la planète. Seule une fraction infime peut vivre ainsi.
Difficile de dire combien tout ça pèse "à vue de nez".
Donc chiffrons. 30m² de PV vont peser 500kg (alu, silicium, traces d'argent, cuivre), on a ajoute 100kg de batteries (plomb), un peu d'onduleur... 3MWh élec produits par an
Pour mémoire le plomb est déjà utilisé à 70% pour les accus soit à peu près 3 Mt sur une production mondiale de 4.7 Mt. Si la moitié des accus étaient en quelque sorte thésaurisés
définitivement par des des gens "autonomes" ces 1.5 Mt permettraient d'équiper 15 millions de ménages par an. Pesant guère plus de de qq dizaines d'années suite à l'épuisement des réserves (20 ans à peine de production).
Evidemment il est inutile d'invoquer le recyclage car ce plomb dans ces batteries individuelles servira à rééquiper les mêmes personnes. Sauf dans le cas bien où ces heureux ménages abandonnent leurs idées d'autarcie pour se reconnecter au réseau.
Le calcul peut se refaire pour tous les métaux dont les réserves exploitables sont "tendues". Et pas pour des métaux comme l'alu abondant (mais dont l'extraction et le raffinage induisent des consommations de ressources énormes).
Pour un avenir écologique soutenable il faut avoir une vision "ensembliste" et pas parcellaire comme celle des promoteurs du PV ou éolien.
source:
https://www.planetoscope.com/matieres-p ... plomb.html
extrait :
Il y a un stock de 79 millions de tonnes de plomb sur Terre. Les réserves de plomb connues sont surtout en Australie (30%), en en Chine (14%) et aux USA (10%).
On ne peut pas raisonner. Le stockage peut être une solution dans certains cas.
Si on pense million de batterie, c'est un stockage couplé au réseau et il y en a besoin de beaucoup moins.
mobar a écrit : ↑21 déc. 2022, 23:21
Pour le PV pas besoin de métaux rares et pour l'éolien non plus si on utilise des métaux rares c'est pour avoir des rendements plus élevés et des rentabilités maximales
On peut très bien construire des éoliennes plus rustiques et néanmoins efficaces sans métaux rares
Les économies d'échelles et la standardisation feront plus pour la rentabilité que les métaux rares
ça se peut, en effet, à vérifier aussi.
Le nucléaire nécessite beaucoup, beaucoup moins de ressources et est donc de ce fait incomparablement plus écologique. Et les générations futures de réacteur (Phoenix, Astrid) consommeront les déchets actuels. Mais on a perdu plus de 20 ans avec l'aveuglement pseudo écologiste antinuke.
On peut difficilement me qualifier d'antinucléaire d'une part.
D'autre part, le nucléaire a des problèmes. On peut peut-être parler du manque d'investissement pour le parc actuel, mais on peut difficilement invoquer l'idéologie anti-nucléaire ambiante pour expliquer les reports incessant de l'EPR en France (et les problèmes sur les quelques uns qui ont démarré ) : on n'a pas lésiné, on n'a pas manqué de remettre des pièces dans la machine.
Donc, pour avoir de l'électricité les prochaines années, développer les ENR n'est pas une si mauvaise idée que ça. Et peut-être que ce système prendra le relai.
ça emploie peut-être plus de matière par kWh que le nucléaire, mais ce qui emploi de la matière, c'est d'abord tout le bazard qu'on veut alimenter avec les centrales électrique, qui est à questionner.
Ce pour quoi je critique EDF (et Jancovici) est la défense du chauffage électrique. On pourrait, avec tout le nucléaire et l'hydro, se passer de toute énergie fossile et être exportateur en France, mais l'énorme gradient thermique requiert des centrales à charbon et au gaz. Jancovici m'a écrit que la pointe est due à la cuisine et l'activité diverse des ménages...mais quand on a 30GW de plus requis pour en milieu de matinée quelques jours de gel, par rapport à septembre, on ne peut pas invoquer l'éclairage, et on ne peut pas les faire avec du nucléaire.
De façon générale, concernant ce fil de discussion : je refuse d' opposer nucléaire et renouvelables (au contraire d'un majorité d'écolos historiquement anti-nucléaires, mais aussi au contraire de Jancovici), alors que les vrais problèmes c'est d'abord la croissance démographique et son tabou (ou le fait de balayer le problème avec des raisonnement faibles), le culte de la croissance économique, ( pas de frein, un moteur pour aller dans le mur écologique, avec un véhicule toujours plus chargé en plus), puis en matière d'énergie, les fossiles.
edit : ou autrement dit , la consommation plus importante de métaux et béton des ENR sur le nucléaire, par rapport à tout le reste que j'énumère, arrive loin derrière à mon avis comme menace pour empêcher que l'on tende à avoir un bon niveau de vie partagé et durable.
[quote=sceptique post_id=2359688 time=1671634269 user_id=366]
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[quote=sceptique post_id=2359639 time=1671546297 user_id=366]
Par exemple, quand je vois des gens se prétendant écologiste paver leur toit de PV avec moult batteries pour le stockage et annoncer fièrement : '"je suis autonome ! " c'est d'un égoïsme monstrueux. Il suffit de multiplier la quantité de ressources consommées par le nombre d'habitants de la planète. Seule une fraction infime peut vivre ainsi.
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Difficile de dire combien tout ça pèse "à vue de nez".
Donc chiffrons. 30m² de PV vont peser 500kg (alu, silicium, traces d'argent, cuivre), on a ajoute 100kg de batteries (plomb), un peu d'onduleur... 3MWh élec produits par an
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Pour mémoire le plomb est déjà utilisé à 70% pour les accus soit à peu près 3 Mt sur une production mondiale de 4.7 Mt. Si la moitié des accus étaient en quelque sorte thésaurisés [b]définitivement[/b] par des des gens "autonomes" ces 1.5 Mt permettraient d'équiper 15 millions de ménages par an. Pesant guère plus de de qq dizaines d'années suite à l'épuisement des réserves (20 ans à peine de production).
Evidemment il est inutile d'invoquer le recyclage car ce plomb dans ces batteries individuelles servira à rééquiper les mêmes personnes. Sauf dans le cas bien où ces heureux ménages abandonnent leurs idées d'autarcie pour se reconnecter au réseau.
Le calcul peut se refaire pour tous les métaux dont les réserves exploitables sont "tendues". Et pas pour des métaux comme l'alu abondant (mais dont l'extraction et le raffinage induisent des consommations de ressources énormes).
Pour un avenir écologique soutenable il faut avoir une vision "ensembliste" et pas parcellaire comme celle des promoteurs du PV ou éolien.
source: https://www.planetoscope.com/matieres-premieres/427-production-mondiale-de-plomb.html
extrait :
Il y a un stock de 79 millions de tonnes de plomb sur Terre. Les réserves de plomb connues sont surtout en Australie (30%), en en Chine (14%) et aux USA (10%).
[/quote]
On ne peut pas raisonner. Le stockage peut être une solution dans certains cas.
Si on pense million de batterie, c'est un stockage couplé au réseau et il y en a besoin de beaucoup moins.
[quote=mobar post_id=2359709 time=1671661270 user_id=736]
Pour le PV pas besoin de métaux rares et pour l'éolien non plus si on utilise des métaux rares c'est pour avoir des rendements plus élevés et des rentabilités maximales
On peut très bien construire des éoliennes plus rustiques et néanmoins efficaces sans métaux rares
Les économies d'échelles et la standardisation feront plus pour la rentabilité que les métaux rares
[/quote]
ça se peut, en effet, à vérifier aussi.
[quote]
Le nucléaire nécessite beaucoup, beaucoup moins de ressources et est donc de ce fait incomparablement plus écologique. Et les générations futures de réacteur (Phoenix, Astrid) consommeront les déchets actuels. Mais on a perdu plus de 20 ans avec l'aveuglement pseudo écologiste antinuke.[/quote]
On peut difficilement me qualifier d'antinucléaire d'une part.
D'autre part, le nucléaire a des problèmes. On peut peut-être parler du manque d'investissement pour le parc actuel, mais on peut difficilement invoquer l'idéologie anti-nucléaire ambiante pour expliquer les reports incessant de l'EPR en France (et les problèmes sur les quelques uns qui ont démarré ) : on n'a pas lésiné, on n'a pas manqué de remettre des pièces dans la machine.
Donc, pour avoir de l'électricité les prochaines années, développer les ENR n'est pas une si mauvaise idée que ça. Et peut-être que ce système prendra le relai.
ça emploie peut-être plus de matière par kWh que le nucléaire, mais ce qui emploi de la matière, c'est d'abord tout le bazard qu'on veut alimenter avec les centrales électrique, qui est à questionner.
Ce pour quoi je critique EDF (et Jancovici) est la défense du chauffage électrique. On pourrait, avec tout le nucléaire et l'hydro, se passer de toute énergie fossile et être exportateur en France, mais l'énorme gradient thermique requiert des centrales à charbon et au gaz. Jancovici m'a écrit que la pointe est due à la cuisine et l'activité diverse des ménages...mais quand on a 30GW de plus requis pour en milieu de matinée quelques jours de gel, par rapport à septembre, on ne peut pas invoquer l'éclairage, et on ne peut pas les faire avec du nucléaire.
De façon générale, concernant ce fil de discussion : je refuse d' opposer nucléaire et renouvelables (au contraire d'un majorité d'écolos historiquement anti-nucléaires, mais aussi au contraire de Jancovici), alors que les vrais problèmes c'est d'abord la croissance démographique et son tabou (ou le fait de balayer le problème avec des raisonnement faibles), le culte de la croissance économique, ( pas de frein, un moteur pour aller dans le mur écologique, avec un véhicule toujours plus chargé en plus), puis en matière d'énergie, les fossiles.
edit : ou autrement dit , la consommation plus importante de métaux et béton des ENR sur le nucléaire, par rapport à tout le reste que j'énumère, arrive loin derrière à mon avis comme menace pour empêcher que l'on tende à avoir un bon niveau de vie partagé et durable.