oleocene.org

en oui, il faut au moins un mitigeur qu'on règle sur 30 ou 40°C; ou bien, encore mieux, un lave-linge équipé d'une entrée eau chaude, qui sera prévue pour résister à l'eau chaude, et qui évitera de plus de faire les rinçages à l'eau chaude!

HS
[quote]- brancher le lave-linge sur l'eau chaude, par exemple quand on a un ballon solaire[/quote]
Gaffe, si l'eau est trop chaude, ça fout l'électrovanne en l'air!
/HS

[quote="Schlumpf"]oui, certes ! Mais qui est "très économe" en énergie aujourd'hui ? ......

Personne ! Donne moi un ménage capable de cuire ses aliments sans avoir recours ni à l'électricité, ni au gaz ni au pétrole...
[/quote]

Si ce n'est pas de la mauvaise foi caractérisée! J'explique, mais je pense que tu avais très bien compris :

L'électricité étant une forme "noble" d'électricité, les écolos considèrent généralement qu'on ne doit pas l'utiliser pour les usages thermiques, surtout quand on s'échine à la produire par des énergies renouvelables. Donc, quand je parle ici de consommations d'électricité, je parle d'électricité "spécifique" : les usages qu'on ne peut pas assurer avec une autre énergie.

L'hypothèse est donc que le ménage en question ne cuit pas ses aliments avec de l'électricité. Je ne parle pas de gens qui ne cuisent pas leurs aliments, mais qui les cuisent autrement qu'avec l'électricité.

[quote]Alors ? Même sur un forum "spécalisé" comme oléocène tu n'auras pas beaucoup de contributeurs... (je te laisse organiser le sondage...)

Donc le "très économe" est aujourd'hui une vue de l'esprit. Quant au ménage "économe" c'est à peu près la même chose. [/quote]

Un intérêt notable d'une centrale photovoltaïque est que ses propriétaires deviennent très sensibles à leurs consommations d'électricité et très motivés pour l'économiser.

Le chiffre de 1000 kWh n'est pas une vue de l'esprit : là aussi tu fais preuve de mauvaise foi caractérisée. J'ai écrit en toutes lettres que ce chiffre est issu de l'[b]éxpérience[/b] d'Hespul. Il y a des ménages de 4 personnes qui couvrent leurs besoins en électricité spécifique avec 1000 kWh par an. C'est un fait, point.

[quote]va jeter un coup d'oeil sur: Combien de KW/H consommez vous dans votre foyer?
Pour comprendre qu'on est loin de 1000 kWh par an ![/quote]
Oui ce fil de discussion est intéressant : on voit qu'il y a des gens qui indiquent des consommations très basses (Glycogène : 1800 kWh/ an d'électricité pour 4 ; Lo 3200 kWh y compris chauffage, eau chaude et cuisson, ce qui implique sans doute de l'ordre de seulement 1200 kWh/an d'électricité spécifique). Mais je vois qu'il se font attaquer par des gens qui leur reprochent de ne pas être crédibles alors qu'eux-même font de grosses erreurs de calculs.

Ca montre donc qu'il y a effectivement des gens sur Oleocène qui sont économes, d'autres qui le sont moins et qui au lieu de se remettre en cause, disent que les économes ne sont pas crédibles!

[quote="franck1968"]oui et explique concrétement comment tu fait ? [/quote]
Comment on fait? Je ne vais pas me répandre ici alors qu'il y a de nombreuses publications, dont celles d'Hespul, qui l'expliquent fort bien.

Enfin, c'est une évidence que chacun va définir son niveau acceptable d'implication et d'investissements dans sa recherche de sobriété énergétique, et va atteindre ainsi des niveaux de performance variables. Je ne force évidemment personne à atteindre 1000 kWh/an. Je dis juste que c'est possible.

Par exemple, on peut faire la lessive sans consommer d'électricité pour chauffer l'eau chaude :
- brancher le lave-linge sur l'eau chaude, par exemple quand on a un ballon solaire ;
- laver à l'eau froide : certaines boules de lavage et autres produits le permettent, paraît-il (pas essayé)
- laver à l'eau froide avec une machine conçue pour cela : machine qui lave mieux grâce à une production de bulles, peu répandue et c'est dommage.
Celui qui pense qu'un ménage de 4 personnes doit faire une lessive par jour à 40 ou 60°C, chauffée à l'électricité, va effectivement trouver qu'il est impossible de descendre à 1000 kWh.

Bref, le problème est dans la tête!

[quote]alors que les autres usages : la cuisson, l'eau chaude sanitaire et le chauffage sont produits autrement que par l'électricité). Un ménage "assez économe" consomme environ 2000 kWh/an. [/quote]

oui et explique concrétement comment tu fait ?
2000KWh, oui pour un ménage économe sans gros électroménager (machine à laver, lave vaisselle).

Être économe ou ne plus être... telle est la question, en effet il est impératif d'avoir un comportement sobre, sinon, à force de consommer toujours plus, nous arriverons à une impasse ou restera une alternative : la guerre due à la différence de niveau de vie ou la catastrophe écologique majeure due à l'agonie de notre écosystème, bref dans les deux cas au chaos.

En ce qui me concerne, la famille commence à se diriger vers la sobriété, une seule voirure, moins de 10 000 Kms par an et une consommation de 13 000 Kwh, ce qui donne 2600 kwh par an et par personne.

Doit encore progresser ! dans un premier temps je vais améliorer l'existant pour arriver entre 2000 et 2300 Kwh par an et par personne. Mais ensuite je compte aller beaucoup plus loin en changeant d'habitation... là je pense qu'il est raisonnable de partir sur une consommation de 900 à 800 Kwh voire moins... en allant vers une maison à très basse consommation d'énergie.

J'y crois et j'y travaille...

A+

oui, certes ! Mais qui est "très économe" en énergie aujourd'hui ? ......

Personne ! Donne moi un ménage capable de cuire ses aliments sans avoir recours ni à l'électricité, ni au gaz ni au pétrole...

Alors ? Même sur un forum "spécalisé" comme oléocène tu n'auras pas beaucoup de contributeurs... (je te laisse organiser le sondage...)

Donc le "très économe" est aujourd'hui une vue de l'esprit. Quant au ménage "économe" c'est à peu près la même chose.

va jeter un coup d'oeil sur: [url=http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=2694]Combien de KW/H consommez vous dans votre foyer?[/url]
Pour comprendre qu'on est loin de 1000 kWh par an !

[quote="Schlumpf"]

Donc même si la puissance maximale de 1000 Wc/m2 est atteignable en été, l'hiver, la même surface ne recevra qu'un cinquième (200 Wc/m2) de cette puissance ! Donc même si 5000 Wc peuvent sembler être une puissance installée importante (pour une maison économe), il faut se rendre compte qu'elle produira nettement moins en hiver car l'ensoleillement est 5 fois moindre et que le nombre d'heures de soleil est deux fois moindre ! Donc il produira quasiment dix fois moins qu'en été !
[/quote]

Oui, c'est bien le sens de l'expressionn Watt-crête : puisance nominale en conditions idéales. Et c'est bien l'intérêt aussi de raisonner en production moyenne annuelle, qui est de 900 kWh/ kWc en Belgique, contre environ 4300 kWh/Wc si tout le temps d'ensoleillement était à 1000 W/m². Et je parlais justement de [b]production moyenne annuelle[/b] quand je disais :

[quote]tu cites une puissance de 5000 Wc, ce qui est bien supérieur à ce qui est nécessaire pour couvrir les [b]besoins[/b] d'un ménage économe[/quote]

L'expérience d'Hespul a montré qu'un ménage de 4 personnes très économe en électricité consomme 1000 kWh d'électricité par an, pour l'électricité spécifique (c'est à dire les usages qui ne peuvent être couverts autrement que par l'électricité ; alors que les autres usages : la cuisson, l'eau chaude sanitaire et le chauffage sont produits autrement que par l'électricité). Un ménage "assez économe" consomme environ 2000 kWh/an.

Donc couplé à des équipements et un comportement très économes, un système de 1 kWc est suffisant pour couvrir les consommations d'un ménage, en moyenne annuelle (pour être très précis, il faut 1111 Wc pour produire les 1000 kWh de conso annuelles si 1 kWc donne 900 kWh annuels). C'est tout l'intérêt du couplage réseau qui supprime les notions de batteries, de moindre production en hiver, etc.

Donc, je maintiens que 5000 Wc est disproportionné en investissement ET en production.

bon parfait. Je crois qu'on a fait le tour des différents types de modules et de leurs puissances respectives. Juste une petite précision... d'importance, que j'ai développé dans le forum habitat:

[url=http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1816&postdays=0&postorder=asc&start=75]puissance par m2 en Europe[/url]

Donc même si la puissance maximale de 1000 Wc/m2 est atteignable en été, l'hiver, la même surface ne recevra qu'un cinquième (200 Wc/m2) de cette puissance ! Donc même si 5000 Wc peuvent sembler être une puissance installée importante (pour une maison économe), il faut se rendre compte qu'elle produira nettement moins en hiver car l'ensoleillement est 5 fois moindre et que le nombre d'heures de soleil est deux fois moindre ! Donc il produira quasiment dix fois moins qu'en été !

Ces valeurs d'ensolleillement qui s'appliquent à l'Europe donnent en moyenne par an une énergie de 900 und 1200 kWh par m² de surface horizontale.

[quote="Schlumpf"][quote]Brillante expertise! Principal défaut : je ne crois pas que les panneaux commercialement disponibles en silicium amorphe atteignent 150W/m²!!! C'est plutôt 3 à 4 fois moins.

Petits problèmes secondaires, un rendement s'exprime en % pas en W/m² et le ratio pertinent de prix, c'est €/Wc, pas €/m2.
[/quote]

Merci vincent pour ces rappels faciles dont on se serait bien passé. Maintenant si tu as des informations plus pertinentes, ce ne serait pas superflu de citer tes sources ? (admettons que 150 est un peu élevé, mais je réfute que la production soit 4 fois moindre).

En fait on compte une puissance moyenne de 160W/m2 (SIMono) pour le PV. Cela à relativiser selon le type de module:
- silicium amorphe: rendement de 5 à 10%
- silicium polycristallin: rendement de 10 à 15%
- silicium monocristallin:rendement de 12 à 15%
- arsenide de Gallium (monocouche): rendement de 15 à 20%
- arsenide de Gallium (multicouche): rendement de 20 à 30%
(wikipedia.org)
[/quote]
Précisemment, de cela découlent des puissances / m² fort différentes. L'ensoleillement solaire maximum étant de 1000 W /m², du rendement, tu peux déduire la puissance utile au m², en première approche.
Amorphe : 5% de rendement sur le long terme : 1000*0.05 = 50 W/m²
Polycristallin : disons 13% de rendement sur le long terme : 130 W/m²
Moncristallin : disons 16% : 160 W/m².

Ca ne veut pas dire que le mocristallin est toujours préférable! Ca veut seulement dire que, pour avoir la même puissance, il faut des surfaces différentes en fonction de la technologie du panneau. Or, la puissance est bien le critère de dimensionnement, puisqu'elle donne, en première approche, la production annuelle (de l'ordre de P x 900 en Belgique, pour une bonne exposition). C'est pourquoi il est préférable de réfléchir en puissance plutôt qu'en surface.

[quote]
Pour le rendement je t'accorde qu'il s'exprime peut-être davantage en %. En remplacant rendement par production, mon post restait compréhensible. Quant au ratio pertinent, c'est bien joli de parler d'€/Wc mais l'€/m2 n'est pas dénué d'intérêt ! Tout le monde n'a pas un terrain de foot à ensemencer en panneaux solaires ! Et puis, un panneau solaire ca ne s'achète pas en Wc mais en m2 ! (querelle inutile)
[/quote]
Précisemment, non, d'après mon explication ci-dessus. La toiture sud d'une maison est souvent importante, l'amorphe est bon marché, alors pourquoi pas 30 m² d'amorphe au lieu de 8 m² de monocristallin : bien que la surface soit bien plus importante, ça donne la même puissance totale et c'est souvent moins cher! D'ailleurs, la puissance surfacique varie aussi d'un constructeur à l'autre! C'est pourquoi il ramener le raisonnement au Wc et pas au m². Le ratio euro/Wc est un ratio de référence pour tous les professionnels du photovoltaïque (fabricants, installateurs, etc.), pour les financeurs publics, etc. Tu peux décider de parler en euro/m², mais tu seras bien seul, car ce ratio n'est tout simplement pas pertinent.

[quote]
Bref, je ne vois pas tellement l'intérêt de ces histoires de coqs qui se dressent sur leurs ergots. Si tu as quelque chose de pertinent à ajouter, ne t'en prive pas. Mais motivé et adjoint de liens sérieux. Sinon, tu peux l'eviter ! Ca n'apporte pas tellement au débat. Merci ![/quote]

Je l'ai expliqué ci-dessus : je trouve que c'est celui qui donne des infos erronnées, alors qu'ils s'agit d'investissement possible de 5 à 6000 euros, qui devrait donner des infos motivées et adjointes de liens sérieux!

Ton analyse du prix de l'installation, qui m'a fait réagir, était erronnée à tous les étages :
1) tu cites une puissance de 5000 Wc, ce qui est bien supérieur à ce qui est nécessaire pour couvrir les besoins d'un ménage économe, et accessoirement bien au-delà du niveau d'investissement possible évoqué dans la question initiale. Seul le premier kit était encore accessible bien qu'au-delà du budget (et les prix ne sont pas exactement proportionnels à la puissance), donc l'analyse pertinente aurait dû porter sur le premier kit.
2) tu parles de silicum amorphe, alors que 5000 Wc pour 30 m² , ça fait 167 Wc/m² : de l'amorphe ne peut pas produire cela, c'est plutôt du monocristallin. Mais le kit en question est en polycristallin, comme on le découvre facilement après une petite recherche Google sur la marque du kit ; il fait donc plus de 30 m²!!
3) tu analyses le prix en euros/m², des m² que tu as d'ailleurs évalués toi-même, ce qui n'a aucune pertinence. Ce prix en euro/m² est beaucoup trop élevé pour de l'amorphe, mais est acceptable pour du monoscristallin, justement...

Maintenant c'est à toi de voir si tu veux reconnaître que ton post précédent était un tissu d'erreurs. Si ça ne te pose aucun problème de donner des infos erronnées, et que tu as l'impression que mes posts sont une manifestation déplacée de fierté masculine, alors c'est qu'on n'a pas la même perception de la valeur d'un conseil et de la nécessité de vérifier ses informations. Moi, la fierté masculine déplacée, je la vois plutôt dans le fait de minimiser ses erreurs pour ne pas avoir à les reconnaître... :roll:

oui. Il n'y a pas de raison de s'exciter ! Mais on voit en ce moment les choses les plus extravagantes dans le domaine du solaire photovotaïque. J'ai vu passer récemment une offre ferme pour 10 m2 de SI Mono à 25.000 €. C'est peut-être avec cela en tête que j'ai écrit mon premier post qui était sans doute plus une réflexion personnelle qu'autre chose. C'est en cela que j'ai écrit que 30 m2 pour la même somme me semblait une offre honorable. Maintenant nous n'en savons pas beaucoup plus sur le contenu de celle-ci. Quant aux recommandations de vincent sur une solutions sans batterie, j'y adhère des quatres mains !

Au contraire, rien de dommage, tu seras la première référence dans le domaine ;)

heu, je tiens a vous remercier pour les nombreux conseils que vous m'avez fourni, et il est vrai que pour mon cas et pour bcp de monde 5 a 6000 euros est une grosse sommes a sortir, le but est de l'investir au mieux suivant ma localisation mes besoins, le rendement d'un système par rapport à l'autre de la durée de vie etc etc

c'est un choix que je devrais faire seul et que je vous tiendrais au courant, car j'aimerais faire un relevé de production et le diffuser pour permettre a d'autre de profiter des erreurs ou du bénéfice fait.

Mais sans oublier non plus que même si ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan qu'est notre société de plus en plus consommatrice d'énergie, tenter de diriger d'autres personnes vers une production privée même petite, c'est d'ailleurs le pourquoi de mon inscription sur ce site,

Ce que je trouve un peu dommage (ou alors je n'ai pas assez lu, enfin ce forum est grand aussi)est le manque d'info sur des personnes ayant des installations propres que ce soit acheté ou autoconstruit et qu'il transmette le cout investissment , relevé de production, défaut inconvénient avantage

Peace, peace!
De toute façon, willaupuis demandera l'avis à un spécialiste, que personne n'est ici.
On donne des pistes, bonne ou mauvaise, a lui d'interroger les spécialistes dessus après.
Pas besoin de jouer au donneur de leçon.

[quote]Brillante expertise! Principal défaut : je ne crois pas que les panneaux commercialement disponibles en silicium amorphe atteignent 150W/m²!!! C'est plutôt 3 à 4 fois moins.

Petits problèmes secondaires, un rendement s'exprime en % pas en W/m² et le ratio pertinent de prix, c'est €/Wc, pas €/m2.
[/quote]

Merci vincent pour ces rappels faciles dont on se serait bien passé. Maintenant si tu as des informations plus pertinentes, ce ne serait pas superflu de citer tes sources ? (admettons que 150 est un peu élevé, mais je réfute que la production soit 4 fois moindre).

En fait on compte une puissance moyenne de 160W/m2 (SIMono) pour le PV. Cela à relativiser selon le type de module:
- silicium amorphe: rendement de 5 à 10%
- silicium polycristallin: rendement de 10 à 15%
- silicium monocristallin:rendement de 12 à 15%
- arsenide de Gallium (monocouche): rendement de 15 à 20%
- arsenide de Gallium (multicouche): rendement de 20 à 30%
(wikipedia.org)

Pour le rendement je t'accorde qu'il s'exprime peut-être davantage en %. En remplacant rendement par production, mon post restait compréhensible. Quant au ratio pertinent, c'est bien joli de parler d'€/Wc mais l'€/m2 n'est pas dénué d'intérêt ! Tout le monde n'a pas un terrain de foot à ensemencer en panneaux solaires ! Et puis, un panneau solaire ca ne s'achète pas en Wc mais en m2 ! (querelle inutile)

Bref, je ne vois pas tellement l'intérêt de ces histoires de coqs qui se dressent sur leurs ergots. Si tu as quelque chose de pertinent à ajouter, ne t'en prive pas. Mais motivé et adjoint de liens sérieux. Sinon, tu peux l'eviter ! Ca n'apporte pas tellement au débat. Merci !

[quote="greenchris"]Je suis assez d'accord, j'ai mis une ampoule classique dans les toilettes par exemple.[/quote]
Quoi? Mais c'est du gaspillage!
On n'a pas besoin de lumière dans les toilettes, d'ailleurs on y travaille régulièrement les yeux fermés :oops: