Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

par thorgal » 01 févr. 2009, 14:53

j'veux pas jouer sur la sémantique mais ... toute théorie est fausse ;) Certaines sont évidemment fausses, d'autres sont plus subtilement fausses. Mais le pire pour moi, ce n'est pas ça, nan. le pire, c'est que nous ne comprenons pas la réelle signification de certaines théories. La méca Q par exemple : école de Copenhague, interprétation de la fonction d'onde, non localités, abandon des images classiques (mais le vocabulaire est toujours bourré de mots empruntés à la physique classique: vitesse, position, particule, onde, masse, etc). Bref, vous voyez c'que j'veux dire. Mais c'est justement cette "fausseté" qui nous fait avancer (sous-entendu dans les limites du paradigme scientifique, évidemment). Alors pourquoi vouloir une vraie théorie ? c'est quasiment un oxymore :D

Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

par Glycogène » 01 févr. 2009, 11:12

kercoz a écrit :ce qui implique que toutes les théories meme quantiques ou relativistes sont fausses parceque leurs equa sont réversibles.
Et alors ?
La mécanique newtonienne est réversible en théorie, pourtant les équations décrivant le mouvement de 3 planètes ou étoiles en interaction n'ont pas de solution déterministes, et sont irréversibles (on peut calculer leur trajectoire future sur qq tours, mais ensuite ça diverge, et pareil pour leur trajectoire passée).
Pour la méca Q et la relativité, c'est pareil !
D'autant plus que ce ne sont que des théories mécaniques. Les vraies théories décrivant l'univers sont des théories thermodynamiques, qui englobent les théories mécaniques. Et dans ces théories, l'irréversibilité du temps est donné en postulat, donc forcément ça marche :-D (corrigez-moi si je me trompe)
Il faut bien comprendre que ce sont que des théories dont le but est de décrire la réalité : si une théorie décrit mal la réalité, on la modifie (la théorie !) pour que ça colle mieux. Faut pas chercher plus loin, il n'y a pas d'absolu dans une théorie. Sauf que plus elle est universelle, plus c'est pratique pour les calculs et les prévisions, donc c'est pour ça qu'on cherche à unifier au maximum, et qu'on a des réticences à complexifier une théorie qui semble marcher (les calculs en méca relativistes sont plus compliqués qu'en méca newtonnienne par exemple).
Il y a un aspect "centralisme" dans l'approche scientifique :-D

Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

par GillesH38 » 01 févr. 2009, 08:40

kercoz a écrit : Par ex , il dit que le quantique ne peut expliquer l 'attraction .
:?: :?:

je suppose que tu veux dire qu'il n'y a pas de théorie de la gravitation quantique, en tout cas pas de théorie universellement acceptée et permettant de calculer des résultats, ce qui est exact. Mais bon Prigogine ne l'a pas inventée non plus. La mcanique quantique reste quand meme la théorie la plus exacte pour comprendre l'ensemble des phénomènes que nous observons - excepté la gravitation.

La "théorie" du chaos n'est en rien une théorie physique, elle ne donne aucune information sur les causes physiques des phéomènes et comment les calculer. Elle est juste la formalisation d'un ensemble de caractéristiques générales de plein de phénomènes disparates "chaotiques", et sa principale conclusion, c'est surtout qu'on ne peut pratiquement rien en calculer en pratique ;-).

Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

par kercoz » 01 févr. 2009, 08:32

Superdiesel a écrit :PS : Je comprends pas pourquoi tu dis que les théories quantiques ou relativistes sont fausses. Elles fonctionnent extrêmement bien et ont même des applications.
Moi , je ne dis rien . C'est Prigogine qui l'affirme et le démontre dans "La fin des certitudes".
Je n'ai pas le nivau mais ça démo est évidente . En démontrant que le futur ne peut etre déduit des evenements presents et passé , meme avec un max de précisions (biffurcations des courbes), il démontre l'irréversibilité des equations qui modélisent les système. Comme les théories classiques et modernes sont réversibles il les donne comme fausses .
Meme si elles fonctionnent partiellement . Par ex , il dit que le quantique ne peut expliquer l 'attraction .

Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

par Superdiesel » 31 janv. 2009, 23:42

kercoz a écrit :Les études sur la complexité/Chaos montrent que c'est la période transitoire d'évolution d'un système qui est imprévisible (sensibilité extrème aux variables d'entrée)Meme pas la peine d'essayer . Les courbes ont des biffurcations et reculer la précision des intrans a 12 , 24, ou30 chiffres derriere la virgule ne sert a rien les solutions sautent d'une branche a l'autre. (Alors qu'on ne peut , je crois etre précis qu'au 1/10 pour la temperature!). Cette démo prouve selon prigogine 1/ les biffurcations structurelles des modèles qui INTERDISENT définitivement la prédictibilité fine et le déterminisme. 2/ l'irréversibilité du temps : ce qui implique que toutes les théories meme quantiques ou relativistes sont fausses parceque leurs equa sont réversibles.

Si ces périodes transitoires sont inaccessibles (temps caractéristique =10x erreur de départ ), par contre les attracteurs seraient accessibles a l'étude . L'interet C'est leur EXTREME STABILITE. Ces attracteurs sont memes accessibles a une logique (bon sens): periode glaciaire; saisons ....pour nos problèmes de conso le retour a o;o n'est pas sérieux . Une approche par les intrans majors connus et leur dynamique peut , peut etre suffire a délimiter les differents attracteurs stabilisés vers lesquels on ne peut q'atterrir.
Par ex , il est evident que l'exploitation des resources n'est fiable que pour un certain débit de production , lié au cout de ces exploitations. En deça , l'esclave virtuel doit redevenir esclave humain ce qui implique une faible production donc une stabilité ds le temps du modèle....Un intran majeur est l'alimentation et l'eau ... etc ...
Mon hypothèse serait que si les "bords" des attracteurs ont une "pente" forte , seuls qqs intrans majeurs ds l'equa du modèle suffirait a dessiner les limites de l'attracteur .......
Mais c'est peut etre de la fiction , mon truc .
Une autre hypothèse serait que les modèles d'interractions "naturels" : pedogenèse , économie , etc ...sont du meme type d'equa (boucles interractives imbiquées) et aient des attracteurs de meme type (patatoide ou double /8 par ex ) .
Wouah! :shock: T'es physicien ou mathématicien ? Parce que c'est quand même balèze la théorie de la complexité. Çà a pas à voir avec le mouvement brownien ? :-k
Moi, ce que je crois savoir qu'en physique quantique et en matière de chaos, les dés sont pipés et que l'on finit toujours par avoir un résultat émergent stable.

PS : Je comprends pas pourquoi tu dis que les théories quantiques ou relativistes sont fausses. Elles fonctionnent extrêmement bien et ont même des applications.

Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

par kercoz » 31 janv. 2009, 15:21

Ha ! , il a aussi un cigne noir dans sa mare?

Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

par Aerobar » 31 janv. 2009, 15:12

kercoz a écrit :Si c'est chez Taleb que tu fouilles
Non, David Ruelle.

Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

par kercoz » 31 janv. 2009, 15:02

Aerobar a écrit :Inutile de chercher à résumer la théorie du chaos, d'autres le font mieux et sans faute de frappe
Si c'est chez Taleb que tu fouilles, tu va etre déçu. Bien que ne faisant pas de fautes de frappes il n'est pas exempt de fautes de gout et bacle ses bouquins . Pour un type qui a frayé avec Mandelbrot et hérité de sa bibliothèque, on est désolé du superficiel de ses contributions. Encore un trader repenti.
Sympathique mais décevant.

Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

par Aerobar » 31 janv. 2009, 14:54

kercoz a écrit :les attracteurs seraient accessibles a l'étude . L'interet C'est leur EXTREME STABILITE.
blablabla
Inutile de chercher à résumer la théorie du chaos, d'autres le font mieux et sans faute de frappe.

La stabilité et même l'existence des attracteurs n'est pas universelle, bien au contraire. Il existe une infinité de systèmes chaotiques sans attracteurs : ce que dit vraiment la théorie du chaos, c'est que si on arrive à identifier des attracteurs, alors on peut vaguement prédire le comportement dudit système, à condition que celui-ci ne soit pas perturbé et que sa définition reste inchangée dans le temps.

Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

par kercoz » 31 janv. 2009, 09:28

Les études sur la complexité/Chaos montrent que c'est la période transitoire d'évolution d'un système qui est imprévisible (sensibilité extrème aux variables d'entrée)Meme pas la peine d'essayer . Les courbes ont des biffurcations et reculer la précision des intrans a 12 , 24, ou30 chiffres derriere la virgule ne sert a rien les solutions sautent d'une branche a l'autre. (Alors qu'on ne peut , je crois etre précis qu'au 1/10 pour la temperature!). Cette démo prouve selon prigogine 1/ les biffurcations structurelles des modèles qui INTERDISENT définitivement la prédictibilité fine et le déterminisme. 2/ l'irréversibilité du temps : ce qui implique que toutes les théories meme quantiques ou relativistes sont fausses parceque leurs equa sont réversibles.

Si ces périodes transitoires sont inaccessibles (temps caractéristique =10x erreur de départ ), par contre les attracteurs seraient accessibles a l'étude . L'interet C'est leur EXTREME STABILITE. Ces attracteurs sont memes accessibles a une logique (bon sens): periode glaciaire; saisons ....pour nos problèmes de conso le retour a o;o n'est pas sérieux . Une approche par les intrans majors connus et leur dynamique peut , peut etre suffire a délimiter les differents attracteurs stabilisés vers lesquels on ne peut q'atterrir.
Par ex , il est evident que l'exploitation des resources n'est fiable que pour un certain débit de production , lié au cout de ces exploitations. En deça , l'esclave virtuel doit redevenir esclave humain ce qui implique une faible production donc une stabilité ds le temps du modèle....Un intran majeur est l'alimentation et l'eau ... etc ...
Mon hypothèse serait que si les "bords" des attracteurs ont une "pente" forte , seuls qqs intrans majeurs ds l'equa du modèle suffirait a dessiner les limites de l'attracteur .......
Mais c'est peut etre de la fiction , mon truc .
Une autre hypothèse serait que les modèles d'interractions "naturels" : pedogenèse , économie , etc ...sont du meme type d'equa (boucles interractives imbiquées) et aient des attracteurs de meme type (patatoide ou double /8 par ex ) .

Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

par GillesH38 » 31 janv. 2009, 08:57

GillesH38 a écrit : en fait bien sur la théorie de l'offre et de la demande marche toujours pour le prix instantané qui est assez rapidement fixé par le marché. Mais le fait que les investissements mettent du temps à produire, et que la dépletion continue pendant ce temps, peut induire des cycles limites à mon avis.
pour préciser mon idée : le probleme vient ce que le prix du baril va fixer la consommation PAR HABITANT. Celle ci est d'ailleurs restée remarquablement constante depuis le second choc pétrolier. La croissance de consommation énergétique a été due uniquement à la croissance démographique , et la croissance du PIB/hab uniquement due à l'amélioration de l'intensité énergétique. Mais le probleme est que si la conso /habitant reste stable, la conso totale, elle, augmente !!!

En période de croissance, il existe un prix stable qui satisfait à la fois la consommation instantanée /habitant (stable également) ET la mise en oeuvre de nouveaux gisements qui augmentent la quantité totale produite (proportionnellement au nombre d'habitants).

En période de dépletion, y a plus de prix stable ! parce qu'un prix stable correspond toujours à une conso/habitant stable, et donc une conso en croissance, parce que la croissance démographique ne s'arrete pas ! Donc il peut n'y avoir aucun prix ajustant la variation de l'offre (nécessairement décroissante) à celle de la demande (nécessairement croissante à prix stable). La différence entre les deux situations est que la croissance démographique reste positive alors que la production ne peut plus croitre, Ce n'est donc pas une simple "inversion du temps".

La seule solution est de faire décroitre la demande par des prix excessivement élevés, et la demande chute par à-coups avant de reprendre sa croissance par la démographie, suivie par un nouvel à coup, etc....

Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

par Pura Vida » 31 janv. 2009, 01:34

Comme quoi!
Bien sûr, durant le 4ème trimestre 2008 les bénéfices de Exxon-Mobil ont chuté de 1/3. Mais enfin, avec les 3 premiers trimestres, cela a fait quasi 45 milliards de dollars... (sûrement dûs en majeure partie à la hausse abrupte du baril jusqu'à juillet 2008)

http://fr.biz.yahoo.com/30012009/5/bene ... -2008.html

Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

par GillesH38 » 30 janv. 2009, 23:08

oui je sais, j'aurais du dire ce sont PARFOIS des fractals, excuse ;-).

en l'occurence, je voulais dire que le prix du baril avait été tres stable pendant la phase de croissance de la production, sauf évenements géopolitiques violent, ce qui est bien visible sur le graphique d'Aerobar par la concentration quasi-verticale pendant que la consommation américaine montait (en fait c'est pareil pour la conso mondiale), et meme depuis 1900 en $ constant il est resté assez stable. En revanche, je pose la question de savoir si il en sera de meme à la descente. Le sursaut de prix qu'on vient d'avoir donne une image assez différente ...

en fait bien sur la théorie de l'offre et de la demande marche toujours pour le prix instantané qui est assez rapidement fixé par le marché. Mais le fait que les investissements mettent du temps à produire, et que la dépletion continue pendant ce temps, peut induire des cycles limites à mon avis.

Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

par ABC » 30 janv. 2009, 21:05

GillesH38 a écrit :justement, les attracteurs ont été découverts comme ça : des systèmes non prédictibles dans le détail, mais qui finissent par repasser statistiquement aux mêmes endroits (pas exactement parce qu'en fait ce sont des fractals...). Ce serait intéressant de poursuivre ta courbe avec le temps pour voir si elle tend à faire des boucles qui se superposent...
Gilles, j'ai l'impression de parler dans le vide. Les attracteurs ne sont pas nécessairement fractals, seuls une partie d'entre eux(ceux qualifiés d'étranges) le sont.

Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

par papy_russe » 30 janv. 2009, 20:45

Ca reviendra forcément un jour près de l'origine (0,0) du repère pour ne plus s'en éloigner (ou alors uniquement vers la droite). Il ne s'agit pas d'un attracteur, c'est une vache sphérique, je suis du même avis qu'Aérobar.

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