oleocene.org

par **mobar** » 04 juil. 2014, 17:20

Alain75 a écrit :
sceptique a écrit : 1) Des ENR "low-cost" (bois, petit hydraulique, chauffage solaire ...) , bien utiles, et qui permettent d'améliorer l'ordinaire à moindre frais.
Juste un point à ce sujet : Si le solaire thermique fait moins high tech que les PV, il n'en reste pas moins que son rendement est supérieur, de l'ordre de 50% vs 20% max pour le PV

On est plutôt à 70% de rendement avec le thermique mais au prix de la chaleur, surtout en été, le rendement économique est plus faible qu'avec du PV qui lui produit une énergie noble, vendue cher toute l'année

Le rendement chaleur/rayonnement solaire n'a rien à voir avec le rendement électricité/rayonnement solaire tu compares des oeufs de lumpe et du caviar

par **ni chaud ni froid** » 04 juil. 2014, 09:38

Tout à fait...

Le rendement d'une plaque à induction est de l'ordre de 80 à 90 pour cent. Les pertes proviennent en grande partie de l'effet Joule au sein des bobines des inducteurs dont la chaleur excédentaire est parfois dissipée à l'aide d'un ventilateur.

sauf que tu mets quelque chose sur ta plaque à induction, en général...et qu'ils raisonnent en énergie primaire, pas en énergie au compteur.
Ils prennent aussi en compte le phénomène de "sur-remplissage" (en général tu fais bouillir plus d'eau que tu n'en a besoin)

Je te renvoie vers l'étude réalisée, j'ai pas encore tout regardé, il y a des choses à discuter sur la méthodologie, mais cela demeure intéressant.
http://www.vhk.nl/downloads/Energy%20an ... 202010.pdf
Ça permet aussi de quantifier tout ce qu'on considère comme des externalité négligeables, qui finissent pas avoir un impact plus que significatif sur le rendement réel.

La question est ensuite de savoir si tu peux comparer le rendement évalué dans ce document et les rendements concernant les feux ouverts. Je n'ai pas trouvé de contre indication pour l'instant, sauf sur le phénomène de sur-remplissage justement, qui aurait un impact de 35% sur le rendement.

Ensuite on ne parle que de bouillir de l'eau, si tu veux faire cuire des pommes de terre ou cuisiner un ragout je doute que les résultats soient les mêmes.

par **Troti** » 04 juil. 2014, 06:06

Sans faire le technophile béa, ça m'étonnerait qu'une plaque induction qui consomme 3kw n'ait que 15% de rendement. Si la casserole ne chauffe qu'avec 450W, où passent les 2650W restants...

par **ni chaud ni froid** » 27 juin 2014, 17:26

Oui, mon propos était que le low tech n'est pas forcément moins performant, mais exige plus de savoir faire et notamment des conditions climatiques favorables (va essayer de faire un bon feu de qualité avec une tempête...).

J'ai lu autre part que les technique de combustion type rocket ou double combustion posait d'autres problèmes du fait que les particules de suies deviennent de plus en plus fines avec la qualité de combustion, et donc probablement plus cancérigènes, mais ça reste des pb de riches au vu des maladies causées par les feus mal maitrisés dans les pays en développement...

Finalement le high tech sur ce sujet est plus une question de confort et de constance, que de performance.

par **Pi-r2** » 27 juin 2014, 17:06

ni chaud ni froid a écrit : Je maintiens donc ma conclusion : pas grand chose de plus efficace qu'un feu ouvert bien tenu pour la cuisson a part un poele "rocket" et un ???
out le micro onde, les plaques a induction, etc...

Mais ça c'est en regardant uniquement l'aspect énergétique direct. Il manque les effets sur la santé. Le problème des méthodes traditionnelles est surtout le manque de contrôle de la cuisson. Une cuisson électrique bien gérée c'est 0 émissions dans le bâtiment de vie des humains.

par **ni chaud ni froid** » 26 juin 2014, 19:08

Merci, mais j'avais compris :
Well tended open fire (feu ouvert bien tenu): 25
Gaz cooktop (plaque de cuisson gaz) : 23
(je remets l'image) :

edit : trompé sur la cuisinière, effectivement ! comment on traduirait wood gas stove ??? poêle à bois à double combustion ?

Je maintiens donc ma conclusion : pas grand chose de plus efficace qu'un feu ouvert bien tenu pour la cuisson a part un poele "rocket" et un ???
out le micro onde, les plaques a induction, etc...

une autre manière de voir les choses et de considérer que le feu ouvert est une méthode très efficace, mais très sensible aux conditions de réalisation...(et franchement polluante à l'intérieur, cf l'article)

par **energy_isere** » 26 juin 2014, 18:58

yep. +1 pour Jeuf.

Gaz cooktop est à 23% d' efficacité thermique quand le typical open fire est à 12.5% .

par **Jeuf** » 26 juin 2014, 17:40

En gros, a part la cuisinière à Gaz, il n'y pas grand chose de plus efficace qu'un feu ouvert bien tenu...

C'est l'inverse, ce sont les appareils à gauche qui sont efficaces : rocket stove, gaz stove (poêle)

par **ni chaud ni froid** » 26 juin 2014, 17:33

J'ai pas mal galéré pour le placer celui-là, mais ce fil semble être une bonne place.

D'une part je voulais signaler aux anglophones d'entre vous l'existence de 2 blogs plutôt bien fichu sur le low tech / no tech. les updates sont peu fréquentes mais souvent pertinentes :

http://www.lowtechmagazine.com/
http://www.notechmagazine.com/

Low-tech Magazine refuses to assume that every problem has a high-tech solution. A simple, sensible, but nevertheless controversial message; high-tech has become the idol of our society.

Instead, Low-tech Magazine talks about the potential of past and often forgotten knowledge and technologies when it comes to designing a sustainable society.

Traduc' au feeling : Low tech Magazine refuse le postulat que chaque problème doit être résolu par une solution High-tech . C'est un message simple et sensé, mais néanmoins polémique.
Low-tech Magazine évoque donc le potentiel de connaissances et technologies oubliées dans l'optique d'une société résiliente.

Ensuite, je voulais vous faire passer cet article assez génial qui compare l'efficacité des "feux et foyers améliorés" servant à la cuisson dans les pays en développement, ainsi que l'efficacité des méthodes de cuisson moderne c'est assez troublant :
http://www.lowtechmagazine.com/2014/06/ ... stoves.htm

En gros, a part la cuisinière à Gaz, il n'y pas grand chose de plus efficace qu'un feu ouvert bien tenu...

L'étude est là :
http://www.vhk.nl/downloads/Energy%20an ... 202010.pdf

par **mobar** » 01 mai 2014, 17:57

kercoz a écrit : Gasp , je ne dois pas etre normal !

Je confirme

par **kercoz** » 01 mai 2014, 17:49

mobar a écrit :
La nourriture, ne représente pour les occidentaux que 10 à 20% de leurs besoins.

Gasp , je ne dois pas etre normal !
ce mode de vie couvre aussi d'autres besoins essentiels : habitat , vetement, chauffage, education ...Je ne vois pas ce que tu cases dans le 80% restant . .....bien sur 10à 20% c'est le budget nourriture ...et c'est ce qui devrait t'interroger .

par **mobar** » 01 mai 2014, 17:34

kercoz a écrit : La dynamique consumériste est en panne d'essence et si elle perdure ce n' est que par effet de collage . Déja les libéraux ultra se plaignent de l' échec mondialiste et d' un début de retour aux echanges multi voire bi latéraux ....
L'auto production partielle doit etre encore dominant sur la planète malgrès cette dynamique ...un retour au modèle Janco ( 20, 30 ou 50 KW /individu ) rejoint cette logique physique .....Il reste que l' inversion de la dynamique risque d' etre craignos et que le choix individuel d'auto-production partielle peut couvrir pas mal de modèle semi -cata .
Tu peux qualifier ce choix de bobo , mais il est le seul combat réaliste a la fois efficace societalement et satisfaisant pour l' individu.
Il doit bien sur rester "BoBo" , c'est a dire s'adosser a une poly activité adaptative , opportuniste qui va squatter le système , du point de vue financier et légal , ...profiter des zones de liberté que ce système est obligé d' octroyer pour se maquiller en démocratie ...

Encore une fois, je suis d'accord avec l'analyse, mais dubitatif sur le développement à un autre niveau que le niveau marginal des pratiques de micro jardinage-élevage poursuivant un but de maîtrise individuelle de la dépendance

La nourriture, ne représente pour les occidentaux que 10 à 20% de leurs besoins.
Ce n'est pas le fait de faire son potager, d'avoir un poulailler et quelques lapins qui changera (malheureusement) la donne

Même si je crois, comme toi, que ça procure du plaisir et du lien avec ceux qui sont autour

par **kercoz** » 01 mai 2014, 14:11

mobar a écrit :
On ne peut qu'être d'accord avec la démonstration, mais dubitatif quant aux possibilités de généralisation ou d'influence sur la marche forcée du monde vers de plus en plus de standardisation et de consumérisme

Avec des mégapoles de plus de 10 millions d'habitants, 60 % de la population vivant en ville, 7.2 milliards d'humains dont 1 milliard de sous alimentés l'autoproduction, ç'est un gadget de bobo péri-urbain dont la fonction éducatrice reste limitée aux convaincus

La dynamique consumériste est en panne d'essence et si elle perdure ce n' est que par effet de collage . Déja les libéraux ultra se plaignent de l' échec mondialiste et d' un début de retour aux echanges multi voire bi latéraux ....
L'auto production partielle doit etre encore dominant sur la planète malgrès cette dynamique ...un retour au modèle Janco ( 20, 30 ou 50 KW /individu ) rejoint cette logique physique .....Il reste que l' inversion de la dynamique risque d' etre craignos et que le choix individuel d'auto-production partielle peut couvrir pas mal de modèle semi -cata .
Tu peux qualifier ce choix de bobo , mais il est le seul combat réaliste a la fois efficace societalement et satisfaisant pour l' individu.
Il doit bien sur rester "BoBo" , c'est a dire s'adosser a une poly activité adaptative , opportuniste qui va squatter le système , du point de vue financier et légal , ...profiter des zones de liberté que ce système est obligé d' octroyer pour se maquiller en démocratie ...

par **mobar** » 01 mai 2014, 11:32

kercoz a écrit :Ces pratiques d'auto-production, meme tres partielles sont dangereuses pour le système , ...bien plus que le terrorisme a mon avis ...de façon indirecte elles attaquent le système sur plusieurs front et de façon inconsciente , non calculée:
les poules par ex : les oeufs sont quasi gratos la douzaine et il parait stupide d'avoir qqs poules ...En fait , outre l' aspect ludique et curieusement valorisante des interactions avec des animaux productifs , outre le fait de satisfaire son désir de connaitre la qualité du produit, ...la flemme intervient et plutot qu' aller faire les courses , on se rabat sur une ommelette, ou autre plat du jardin ....du coup on ne perd pas des heures a acheter des conneries et diminue pas 2 les actes consuméristes prévus par le système.
Un autre aspect comme le fait de cuisiner des produits de base et non "ai ciseau" des plats cuisinés hyper cher ...On y passe bien sur pas mal de temps : travaux potager , cuisine, conservation ....qui, s' ils sont pris de façon cool puisque non considérés comme un "travail" mais une activité liée a un besoin premier( caequi n'est pas évident vu notre degré d'aliénation)...nous évite des activités sois disant ludiques, mais surtout participânt a l' aliénation ,et a la consommation obligatoire ......De ce fait les obligations monétaires soint moindres et de "travail" itou.

On ne peut qu'être d'accord avec la démonstration, mais dubitatif quant aux possibilités de généralisation ou d'influence sur la marche forcée du monde vers de plus en plus de standardisation et de consumérisme

Avec des mégapoles de plus de 10 millions d'habitants, 60 % de la population vivant en ville, 7.2 milliards d'humains dont 1 milliard de sous alimentés l'autoproduction, ç'est un gadget de bobo péri-urbain dont la fonction éducatrice reste limitée aux convaincus

Ce qui ne veut pas dire qu'il faut jeter le bobo avec l'eau du bain

par **kercoz** » 01 mai 2014, 09:10

Ces pratiques d'auto-production, meme tres partielles sont dangereuses pour le système , ...bien plus que le terrorisme a mon avis ...de façon indirecte elles attaquent le système sur plusieurs front et de façon inconsciente , non calculée:
les poules par ex : les oeufs sont quasi gratos la douzaine et il parait stupide d'avoir qqs poules ...En fait , outre l' aspect ludique et curieusement valorisante des interactions avec des animaux productifs , outre le fait de satisfaire son désir de connaitre la qualité du produit, ...la flemme intervient et plutot qu' aller faire les courses , on se rabat sur une ommelette, ou autre plat du jardin ....du coup on ne perd pas des heures a acheter des conneries et diminue pas 2 les actes consuméristes prévus par le système.
Un autre aspect comme le fait de cuisiner des produits de base et non "ai ciseau" des plats cuisinés hyper cher ...On y passe bien sur pas mal de temps : travaux potager , cuisine, conservation ....qui, s' ils sont pris de façon cool puisque non considérés comme un "travail" mais une activité liée a un besoin premier( caequi n'est pas évident vu notre degré d'aliénation)...nous évite des activités sois disant ludiques, mais surtout participânt a l' aliénation ,et a la consommation obligatoire ......De ce fait les obligations monétaires soint moindres et de "travail" itou.

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