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par **GillesH38** » 29 nov. 2010, 23:18

parce que la baisse des années 80 n'a pas été due à une raréfaction de l'offre mais à une baisse de la demande, c'est donc normal que ce se soit accompagné d'une amélioration de la productivité : il y a une manière simple de voir la différence entre une baisse due à la demande et une baisse due à l'offre : dans un cas les prix chutent (plus assez d'acheteurs), dans l'autre cas ils grimpent (plus assez de vendeurs).

par **lundi** » 29 nov. 2010, 14:59

GillesH38 a écrit :je n'imagine pas que la baisse sur 5 ans consécutifs de la consommation énergétique soit due à autre chose qu'à une récession massive entrainée par des prix elevés de l'énergie ou des dettes impayables, et donc, il est très peu probable que la productivité s'accroisse dans ces périodes ....

C'est pourtant le cas dans les données que tu m'as envoyé par mail, en particulier dans les années 80. Cela me surprends toujours quand tu fais un pari qui va contre les données dont tu disposes... on verra bien.

par **GillesH38** » 29 nov. 2010, 07:16

lundi a écrit : Sans le 1% arbitraire il y aurait 25% des 40 dernières années qui s'appliqueraient (et où tu perdrais, bien sur ). Avec le 1% en plus c'est du tuning fin mais quand même osé. Il suffirait d'une bonne récession pour pouvoir statuer sur ce pari. Wait and see

je ne dis pas ça au hasard : les 40 dernières années ont fonctionné à coût de l'énergie à peu près constant, et donc, la productivité ne pouvait que s'améliorer, parce que ce serait idiot de remplacer un procédé par un autre moins intéressant, il y a donc forcément un effet de cliquet. Mais je n'imagine pas que la baisse sur 5 ans consécutifs de la consommation énergétique soit due à autre chose qu'à une récession massive entrainée par des prix elevés de l'énergie ou des dettes impayables, et donc, il est très peu probable que la productivité s'accroisse dans ces périodes ....

par **lundi** » 29 nov. 2010, 05:06

GillesH38 a écrit :je prends aussi la moyenne de la croissance du PIB sur 5 ans

+je dois enlever 1% à la croissance de la population pour l'autre pari.
+le pari ne concerne que les dates postérieures à 2010

Ok Tenu.

Le premier pari prenant comme critère une décroissance des fossiles a un horizon de 2050 au bas mot... c'est très optimiste de ta part de croire qu'on en verra l'issue. Mais le deuxième est plus osé. Sans le 1% arbitraire il y aurait 25% des 40 dernières années qui s'appliqueraient (et où tu perdrais, bien sur

). Avec le 1% en plus c'est du tuning fin mais quand même osé. Il suffirait d'une bonne récession pour pouvoir statuer sur ce pari. Wait and see

par **phyvette** » 27 nov. 2010, 21:11

Discussion concernant le PIB déplacée ICI

par **GillesH38** » 26 nov. 2010, 07:41

lundi a écrit :
GillesH38 a écrit :uniquement les consommations primaires fossiles : charbon+pétrole+gaz
Soit F(t) la consommation combinée de charbon+pétrole+gaz, en l'an t, en Joule, telle que publiée par BP statistical review.
Soit C(t) la croissance moyenne de F, en rythme annuel, de t-5 à t.

Si C(t) devient inférieur à -1%, alors la croissance du PIB en PPP sera négative en l'an t.
Si C(t) devient inférieur à la croissance de la population, alors le PIB/h en PPP sera en décroissance.

J'ai bon?

non je prends aussi la moyenne de la croissance du PIB sur 5 ans ... il peut y avoir des variations annuelles due à l'élasticité de la notion de PIB , (avec les possibilités d'emprunt en particulier) mais je pense qu'elles seront lissées sur 5 ans (quand il faut commencer à payer sa dette ...).

par **lundi** » 26 nov. 2010, 01:43

GillesH38 a écrit :uniquement les consommations primaires fossiles : charbon+pétrole+gaz

Soit F(t) la consommation combinée de charbon+pétrole+gaz, en l'an t, en Joule, telle que publiée par BP statistical review.
Soit C(t) la croissance moyenne de F, en rythme annuel, de t-5 à t.

Si C(t) devient inférieur à -1%, alors la croissance du PIB en PPP sera négative en l'an t.
Si C(t) devient inférieur à la croissance de la population, alors le PIB/h en PPP sera en décroissance.

J'ai bon?

par **GillesH38** » 22 nov. 2010, 07:13

aie question piège, vu les différentes comptabilités : pour simplifier, je prends uniquement les consommations primaires fossiles : charbon+pétrole+gaz, en EJ, de BP statistical review annuel. Je ne compte pas le nucléaire, hydraulique, ou autres PV, même si ils ne sont pas négligeables, je ne pense pas que leur variations annuelles soit significatives par rapport au 1% de différence que je m'autorise dans l'IE.

par **lundi** » 21 nov. 2010, 23:16

GillesH38 a écrit :j'ai pas dit d(ln<PIB>_5)/dt mais <dlnPIB/dt>_5 : la moyenne des taux de croissance sur 5 ans, pas le taux de croissance de la moyenne sur 5 ans (mais ça ne donne pas un facteur 5)

Ok compris. Les paris 2 et 3 me semblent acceptables. Qu'est-ce que tu mets dans consommation énergétique?

par **GillesH38** » 21 nov. 2010, 20:54

j'ai pas dit d(ln<PIB>_5)/dt mais <dlnPIB/dt>_5 : la moyenne des taux de croissance sur 5 ans, pas le taux de croissance de la moyenne sur 5 ans (mais ça ne donne pas un facteur 5)

en réalité le calcul est très simple, il suffit de faire ln[PIB(T+2)/PIB(T-2)]/5 pour chaque année T , et pareil pour la consommation énergétique.

par **lundi** » 21 nov. 2010, 19:48

GillesH38 a écrit :je parie que <d ln(PIB/dt>_5 < <d ln(Energie)/dt>_5 +0.01 où <>_5 représente la moyenne sur 5 années glissantes, et que donc

<d ln(PIB/dt>_5 < 0 lorsque <d ln(Energie)/dt>_5 < - 0.01

et que <d ln(PIB/hab/dt>_5 < 0 lorsque <d ln(Energie)/dt>_5 <<d ln(population)/dt>_5 - 0.01 ~ 0

(remarque : dlnX/dt = dX/Xdt est le taux d'accroissement en % /an d'une quantité X )

C'est bizarre ce mélange de moyenne mobile et de différentiel. Le taux d'accroissement d'une mesure mobile m c'est m2-m1/m1 avec
m1=(a1+a2+a3+a4+a5)/5
m2=(a2+a3+a4+a5+a6)/5
ce qui nous donne
(m2-m1)/m1=(a6-a1)/(a1+a2+a3+a4+a5)

Clairement la dynamique est écrabouillée d'un facteur 5. Donc ton pari 1 revient à dire que la croissance du PIB n'est jamais supérieur de 5% à la croissance de la consommation d'énergie, et non pas 1% comme indiqué. Erreur méthodologique?

par **GillesH38** » 21 nov. 2010, 19:04

lundi a écrit :
GillesH38 a écrit :Je parie donc que la croissance moyenne sur 5 ans ne dépassera jamais de plus de 1 %/an la croissance de la production d'énergie fossile, et que donc le PIB commencera à décroitre en moyenne lissée sur 5 ans quand la décroissance énergétique dépassera - 1%/an , et le PIB/habitant commencera à décroitre quand la croissance énergétique sera inférieure à la croissance de la population - 1% (c'est à dire en gros stagnera). Tout ça s'applique aux moyennes lissées sur 5 ans consécutifs.
Pas sur de tout comprendre. Tu pourrais le mettre en équation STP?

je parie que <d ln(PIB/dt>_5 < <d ln(Energie)/dt>_5 +0.01 où <>_5 représente la moyenne sur 5 années glissantes, et que donc

<d ln(PIB/dt>_5 < 0 lorsque <d ln(Energie)/dt>_5 < - 0.01

et que <d ln(PIB/hab/dt>_5 < 0 lorsque <d ln(Energie)/dt>_5 <<d ln(population)/dt>_5 - 0.01 ~ 0

(remarque : dlnX/dt = dX/Xdt est le taux d'accroissement en % /an d'une quantité X )

par **lundi** » 21 nov. 2010, 18:34

Alter Egaux a écrit :Non, sans blague, tu veux la date de l'effondrement économique de l'occident ? Comme ca ?

La date à laquelle ton pari prend effet suffira.

par **Alter Egaux** » 21 nov. 2010, 18:17

lundi a écrit :
Alter Egaux a écrit :Mon pari, c'est que ton contexte aura tellement changé, que ton pari sera obsolète.
J'avais bien compris. A quelle date?

Non, sans blague, tu veux la date de l'effondrement économique de l'occident ? Comme ca ?

par **lundi** » 21 nov. 2010, 18:13

Alter Egaux a écrit :Mon pari, c'est que ton contexte aura tellement changé, que ton pari sera obsolète.

J'avais bien compris. A quelle date?

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