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par **sceptique** » 28 juil. 2008, 02:04

Hector a écrit : Edit : par contre, j'admets volontiers que mon laius sur le flicage est pas mal hors-sujet et je m'en excuse (à ma décharge, je n'ai fait que suivre quelques autres posts qui commençaient à dévier aussi).
Après tout, le concept de cybercar n'impose pas l'utilisation massive d'un gros fichier qui enregistrerait les déplacements de tout le monde : revenons donc à nos moutons.

Merci !
Il est cependant vrai que "Big Brother" est un peu partout. Mais je vous rassure : l'informatique est neutre : ni de gauche, ni de droite. Il est d'ailleurs possible, pour les cybercars, de rendre les transactions anonymes. Mais il faut aussi lutter contre le vandalisme. Par exemple, on achète une carte anonyme donc, on la recharge en liquide par exemple (dans un bureau de tabac sans caméra

). Avec une caution qui est prélevée en cas de vandalisme manifeste. On peut alors contester cette décision "arbitraire". Et la justice décide.
Maintenant je rappelle un des principaux avantages des cybercars : Ils permettent la circulation sans danger des vélos, piètons, poussettes ... Et, en zone urbaine dédiée ils sont plus rapides que les voitures actuelles. Celui qui ne veut pas être "suivi" peut rouler à vélo en évitant soigneusement les Velib.
On peut aussi acheter le véhicule sous-jacent au cybercar (rappel 50-70 km/h maxi, 1,2 ou 4 places) débarassé de son informatique et le conduire soi même. Mais on aura toujours (à un degré moindre cependant) le problème de l'encombrement urbain des véhicules qui stationnent 95% du temps et de celui d'avoir à gérer la recharge.
Le principe général est d'interdire les véhicules thermiques en zone urbaine et d'offrir des alternatives.

par **sceptique** » 26 juil. 2008, 00:08

@Hector
Le "flicage" généralisé est un peu HS. Cependant, les "cybercars" impliquent une informatique de pointe dont on connait les dangers potentiels.
Maintenant si on veut éviter d'être mis en fiche les moyens indiqués sont efficaces : pas de carte Navigo ni téléphone portable, peu de carte bleue, ... Attention à l'internet : on peut pratiquement tout savoir de vos gouts, choix, centre intérêts ...
Maintenant, grâce aux "cybercars" la circulation des vélos est très améliorée et moins dangereuse. Et si on veut aller un peu plus vite, un peu plus loin, protégé du froid et de la pluie, on peut donc, par exemple, être propriétaire d'un engin genre tricycle caréné couché avec une assistance électrique légère permettant de faire des moyennes de 30-50 km/h (selon sa condition physique et le niveau d'assistance). Cet engin (comme les simples vélos) n'est pas relié au réseau informatique. Il ne reste plus qu'à échapper aux caméras de surveillance !

par **Hector** » 25 juil. 2008, 23:32

sceptique a écrit :L'INRIA a déjà développé des logiciels adaptés et des expériences sont en cours. Sinon, il faut bien comprendre que le principal problème pour régler les flux de circulation est la différence de poids, puissance et vitesse entre les voitures classiques, motos, scooters et les vélos, piétons. Là, effectivement, c'est difficile à gérer. Par contre, avec les cybercars dont les performances ne sont guère supérieures à celles d'un vélo de course c'est plus facile. Surtout que les cybercars, contrairement à certains pilotes humains sont totalement respectueux des règles et ne sont jamais distraits.
Pour régler harmonieusement la circulation il est simple de comprendre que les véhicules les plus puissants et rapides doivent être "parfaits". Impossible avec un conducteur humain au volant d'une voiture actuelle.
Le paradoxe est donc qu'en diminuant drastiquement poids, puissance et vitesse des "voitures" tout le monde va finalement plus vite avec moins d'accidents ...
Maintenant ceux qui ne veulent pas être "fliqués" doivent :
1) ne pas prendre les TEC (le pass Navigo enregistre tout)
2) ne pas avoir de téléphone portable
3) ne pas utiliser de carte bleue
4) ne pas utiliser d'ordinateur
5) ne jamais laisser ses coordonnées dans un magasin
...

C'est un peu facile de dire "de toute façon vous êtes déjà beaucoup fliqué, c'est foutu, alors un peu plus ou un peu moins...".
On peut aussi être contre le flicage du pass navigo, des téléphone portables, des cartes bleues, d'internet (ya une différence subtile avec le simple fait de posséder un ordinateur), etc.
D'ailleurs j'essaie de réduire mon impact sur plusieurs de ces points (virer le pass navigo, je n'ai pas de téléphone portable, j'utilise ma carte bleue uniquement pour retirer de l'argent et non pour payer directement chez le commerçant - j'achète donc tout en liquide). Bon j'avoue, j'utilise un ordinateur sur internet sans aucune protection

Mais mon but n'est pas de devenir invisible, juste d'éviter que ce soit trop facile pour le pouvoir de déterminer des milliers de noms et d'adresse juste en tapant quelques mots clés dans un super-moteur de recherche. Le travail de police doit rester à l'échelle humaine et impliquer suffisamment de personnes (au contraire d'une méga base de donnée qui peut être utilisée par quelques rares personnes de pouvoir ayant éventuellement une police secrète sous ses ordres... oulala je regarde trop de films d'espionnage moi :p).

par **jml34** » 24 juil. 2008, 01:22

ok merci pour tes reponses. Esperons que les experimentations seront concluantes.

par **sceptique** » 23 juil. 2008, 23:14

L'INRIA a déjà développé des logiciels adaptés et des expériences sont en cours. Sinon, il faut bien comprendre que le principal problème pour régler les flux de circulation est la différence de poids, puissance et vitesse entre les voitures classiques, motos, scooters et les vélos, piétons. Là, effectivement, c'est difficile à gérer. Par contre, avec les cybercars dont les performances ne sont guère supérieures à celles d'un vélo de course c'est plus facile. Surtout que les cybercars, contrairement à certains pilotes humains sont totalement respectueux des règles et ne sont jamais distraits.
Pour régler harmonieusement la circulation il est simple de comprendre que les véhicules les plus puissants et rapides doivent être "parfaits". Impossible avec un conducteur humain au volant d'une voiture actuelle.
Le paradoxe est donc qu'en diminuant drastiquement poids, puissance et vitesse des "voitures" tout le monde va finalement plus vite avec moins d'accidents ...
Maintenant ceux qui ne veulent pas être "fliqués" doivent :
1) ne pas prendre les TEC (le pass Navigo enregistre tout)
2) ne pas avoir de téléphone portable
3) ne pas utiliser de carte bleue
4) ne pas utiliser d'ordinateur
5) ne jamais laisser ses coordonnées dans un magasin
...

par **jml34** » 23 juil. 2008, 21:25

sceptique a écrit :Le logiciel de gestion que j'indique est du même ordre de grandeur.

Je voudrais savoir si cette affirmation est ton opinion (eclairee je n'en doute pas

) ou si elle correspond a une realite industrielle. Intuitivement l'environnement de fonctionnement d'un metro semble beaucoup plus simple qu'une ville, rails virtuels ou non : par exemple les lignes de metro ne se croisent quasiment pas ; il est rare qu'un metro doive s'arreter a cause d'un obstacle imprevu : pas de grande complexite a faire coexister les decisions du vehicule individuel (conducteur de metro / detecteurs de ton vehicule) et le logiciel de gestion globale du traffic ; ...
oui j'ai bien compris qu'il n'y a pas a priori obligation que chacun porte une balise, mais bon ca pourrait tenter certains de faire passer ca avec, vu l'ambiance generale...

par **kercoz** » 20 juil. 2008, 21:46

Depuis que j'ai fui le boulot , ça a l'air d'avoir changé. A mon époque , pour des raisons de sécurité/fiabilité , seules les lignes de commandes electromécaniques etaient admises . l'informatique et meme l'electronique ne géraient que la signalisation et ses info n 'etaient pas considérées comme "crédibles" . Bien sur , je controlais des "machines dangereuses", pas des voitures ni un carrefour.

par **sceptique** » 20 juil. 2008, 00:51

jml34 a écrit :juste une question : les logiciels de gestion des metros automatiques sont prouves, et c'est un sacre boulot. C'est un cran de complexite supplementaire de faire le logiciel qui gere le trafic urbain, malgre les trajets predefinis. Est-ce deja a la portee de la techno actuelle de prouver un logiciel de cette echelle ?

Le logiciel de gestion que j'indique est du même ordre de grandeur. en effet les cybercars sont aussi sur un rail (virtuel). Mais ils vont moins vite et ont le "droit" de ralentir ou s'arrêter en cas de problème. Pour l'évitement d'un piéton c'est le véhicule lui même, à l'aide de ses radars de proximité (analogue aux radars de recul de certaines voitures) qui stoppe le véhicule et informe le logiciel qui gère alors le ralentissement (voire arrêt) des suivants en douceur. A noter que l'automate a un temps de réaction très inférieur à l'humain (1/100 sec au lieu de 50/100 pour un humain attentif). Or à 36 km/h le véhicule avance de 5 mètres pendant cette demi-seconde ...

jml34 a écrit :S'il s'agit de donner une opinion : je suis tres favorable a ce genre d'idees -- peut-etre parce que je deteste vraiment la bagnole. Du moment qu'on peut faire du fitnesscar si on veut pas etre fiche... la resistance passera par la forme physique -- mens sana etc.
Ce fil est pour moi une bonne nouvelle, parce que je croyais ces technos encore eloignees
Je verrais d'un plus mauvais oeil qu'on nous explique que tout le monde doit porter sa puce de reconnaissance pour pas se faire ecraser...

Le risque pour les vélos, piétons et autres fitnesscar sera bien moindre qu'avec les voitures actuelles. Car ces cybercars respectent scrupuleusement le code, ont d'excellents réflexes et sont légers et lents. De plus, en pratique, ils suivent des bandes colorées. Il suffit donc pour le piéton de ne pas stationner sur ces bandes et de regarder en les traversant. Exactement comme avec un tramway : il ne viendrait à l'idée de personne de s'assoir sur les rails !
Les piètons et cyclistes sont donc libres d'aller et venir à leur guise en respectant le code de la rue.
Par contre, les voitures classiques, motos, scooters sont interdits de cohabitation avec les "cybercars".
On peut donc ainsi espérer une division par 10 ou 100 du nombre de victimes de la circulation en zone urbaine.

par **jml34** » 19 juil. 2008, 23:53

juste une question : les logiciels de gestion des metros automatiques sont prouves, et c'est un sacre boulot. C'est un cran de complexite supplementaire de faire le logiciel qui gere le traffic urbain, malgre les trajets predefinis. Est-ce deja a la portee de la techno actuelle de prouver un logiciel de cette echelle ?
S'il s'agit de donner une opinion : je suis tres favorable a ce genre d'idees -- peut-etre parce que je deteste vraiment la bagnole. Du moment qu'on peut faire du fitnesscar si on veut pas etre fiche... la resistance passera par la forme physique -- mens sana etc.
Ce fil est pour moi une bonne nouvelle, parce que je croyais ces technos encore eloignees
Je verrais d'un plus mauvais oeil qu'on nous explique que tout le monde doit porter sa puce de reconnaissance pour pas se faire ecraser...

par **sceptique** » 19 juil. 2008, 19:16

Comme le dit Faloup, le système est simple :les véhicules sont sur un rail virtuel. Les faire se croiser ou tourner sur un rond point à faible vitesse ne pose aucun problème informatique insurmontable. Il existe d'ailleurs des programmes informatiques qui font des choses similaires.
Je suis d'accord qu'il existe des algorithmes complexes (quadratique ou exponentiel) mais ici il est vraiment simple. Du genre :
4 files A B C D arrivant sur un rond-point. Quel est le véhicule le plus proche ? on maintient sa vitesse. Quel est le suivant immédiat, sur quelle file ? Si besoin est on le ralentit légèrement. Et on reboucle.
Avec l'automatisme on assure en plus un débit supérieur à celui des conducteurs humains (il suffit que 10% des conducteurs s'arrêtent au rond-point alors qu'ils peuvent passer).

(Je développe des logiciels comparables à longueur de journée)

par **kercoz** » 19 juil. 2008, 16:02

Ecoute Faloup , ton truc , je sais le faire. Du moins en grande partie. J'ai fais du controle de "machines dangereuses qui mélangaient informatique , electromécanique, radar, détection , electronique hydrolique et pneumatique ....avec analyse d'aléas interenergetiques.
J'ai qd meme du mal a imaginer un simple carrefour de 4 voies , meme avec rond point. Je pense que c'est faisable . jolie prouesse , mais faisable et meme en approchant le débit max de bidochons usuels archaiques...... mais a quel cout! (je ne parle pas tunes) .

par **faloup** » 19 juil. 2008, 15:49

kercoz a écrit :Si notre technologie, avec un cout énorme et une complexité ridicule peut approcher une certaine qualité de gestion des flux, elle sera toujours inférieure a ce que peut faire un etre humain (meme bourré!). Essaie de t'imaginer les chaines de logique et de gestion des différentes phases de la conduite d'un vehicule pour passer un rond point . La sécurité isque de t'imposer 20 ou 30 m entre 2 voitures; placer une voiture ds un flux demande une "approche" facile pour un cerveau et difficile pour un système .

kerkoz, sans contester la complexité du cerveau humain et sa capacité a nous faire suivre des comportements automatiques (danger j'évite).
il s'agit ici de véhicules guidés par un marquage au sol, balises, un système gps.....etc
ce n'est donc pas l'insertion dans un flux désorganisé, selon un tracé répondant a la fantaisie du conducteur,
mais suivant un trajet prédéfini, a faible vitesse, ou l'évitement se porte sur l'obstacle fixe, et l'obstacle ponctuel.
me semble évident que dans le respect d'une certaine règle a la fois de civilité et de saine survie le conducteur, piéton, cycliste, motard ou poivrot évite aujourd'hui de se mettre devant un bus, pourquoi n'en serait t'il de même ici si les axes sont prédéfinis comme ceux des bus.
l'obstacle ponctuel, style chute de gratte ciel sur la voie publique, et bien détection, arrêt ou évitement, c'est selon, tu sais bien que les logiciels sont la depuis un moment déjà.

par **kercoz** » 19 juil. 2008, 11:18

sceptique a écrit :Kercoz a écrit:
De plus l'humain pourra gérer un chien qui traverse ou un vieux con qui prend le rond point en sens inverse.

Le système automatique "de base" est à la portée des techniques actuelles : le véhicule est sur un rail virtuel (capteurs, GPS ...), il est équipé de radars de proximité pour s'arrêter en cas d'obstacle inopiné sur son chemin. De plus, la vitesse est limitée (30-50 peut être 70 suivant les cas).

Désolé d'en remettre une louche , Sceptique, mais en tant que technicien , je pense que tu te trompes.
Si notre technologie, avec un cout énorme et une complexité ridicule peut approcher une certaine qualité de gestion des flux, elle sera toujours inférieure a ce que peut faire un etre humain (meme bourré!). Essaie de t'imaginer les chaines de logique et de gestion des différentes phases de la conduite d'un vehicule pour passer un rond point . La sécurité isque de t'imposer 20 ou 30 m entre 2 voitures; placer une voiture ds un flux demande une "approche" facile pour un cerveau et difficile pour un système .
Le problème n'est pas ce que peut faire la technologie (un ordi a réussi a battre un joueur d'echec), mais le cout de la performance (cout financier , techno , ecologique , temps de travail...) pour "approcher une perf que fait un enfant de 10ans , inconsciemment , en vélo.
Je n'aime pas casser les rèves, mais en raison des nuages qui s'ammoncellent sur notre économie et nos villes ........je pense que vous gaspillez votre énergie.

par **faloup** » 19 juil. 2008, 00:44

sceptique a écrit :Quand la batterie commence à se décharger le véhicule rejoins la plus proche station pour une recharge rapide d'une heure (par exemple) lui donnant 50-80 km d'autonomie.

je suis ok sceptique, c'est un point de détail, ce qui me gêne c'est pour pousser le bouchon, l'assistance humaine, (branchement ou échange de batteries) encore que avec une recharge de type par induction, ou similaire la voiture se gare et hop

,
mais surtout une centaine de bornes d'autonomie, c'est un peu limite au niveau du ratio de rotation de véhicule/temps de charge. donc dans un premier temps démultiplication du parc, m'enfin pas vraiment un gros pépin

par **sceptique** » 19 juil. 2008, 00:14

@faloup

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Et merci pour les liens qui indiquent que ces "cybercars" existent déjà en essai !
Un point de détail :

faiblesse d'autonomie actuelle des batteries

Justement, dans ce cas cela n'est pas un obstacle ! Les véhicules avec 100 km d'autonomie sont suffisants pour faire une course en zone urbaine (5-10-20 km en moyenne). Quand la batterie commence à se décharger le véhicule rejoins la plus proche station pour une recharge rapide d'une heure (par exemple) lui donnant 50-80 km d'autonomie. La recharge complète étant faite en heures creuses la nuit ou si la demande globale est faible. Après c'est une simple gestion informatique du parc.

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