par Roi fade » 06 janv. 2007, 16:18
Ce débat est fort intéressant...
Environnement2100 a écrit :Roi fade a écrit :
Parmi les voies qui ont déjà été des échecs dans le passé, il y a justement… le moteur électrique, dont le développement fut concomitant à celui du thermique au début du vingtième siècle. Mais s’il ne s’est jamais imposé, ce n’est pas sans raison. Depuis plus de trente ans (choc pétrolier) on nous promet l’avènement du tout-électrique, avec des prototypes, expérimentations en tous genres mais qui sont toujours sans lendemain.
Le moteur électrique est un immense succès du 20e siècle, dans ta voiture il doit y en avoir... une vingtaine ?
Non , ce qui a empêché la réussite du moteur électrique, c'est l'absence de batteries crédibles.
Je parlais bien sûr de l'utilisation de l'énergie électrique pour le transport individuel, qui est expérimentée depuis plus de cent ans mais qui n'a jamais fait ses preuves.
Tu as raison: le problème vient évidemment du stockage de l'énergie donc des batteries.
Pour les trains, métro, tramway et trolleybus on a résolu le problème grâce à une ligne aérienne d'alimentation. Ce système a largement fait ses preuves.
Pour les voitures électriques ce n'est pas le cas: quand j'étais petit et que je commençais à m'intéresser de près à l'automobile, les constructeurs auto sortaient des prototypes à tour de bras, tous plus alléchants les uns que les autres. En 2000, tout le monde roulera à l'électrique, martelaient-ils. Pour quel résultat?
Car, de par ses spécificités (temps de recharge, autonomie réduite, infrastructure de recharge inexistante sur la voie publique) le moteur électrique n’est pas adapté à l’usage d’une voiture individuelle.
Pour le temps de recharge, c'est réglé : si tu as un portable récent, tu as du te rendre compte qu'une batteie Li-on se recharge maintenant en une à deux heures : personne n'utilise son véhicule 23 h sur 24.
Pour l'infrastructure, c'est réglé aussi : il y a des fils électriques partout dans ce pays, et monter des prises dans tous les parkings est très facile, c'est ce qu'ont fait les pays nordiques depuis des décennies.
Les pays nordiques roulent tous en voiture électrique? Permets-moi d'en douter.
La comparaison entre les besoins énergétiques d'un téléphone portable et ceux d'une voiture d'une tonne me parait bien hasardeuse.
Il peut trouver certaines applications notamment en ville, mais n'y concurrencera jamais les transports en commun pour transporter les citadins, sinon de façon marginale.
C'est une déclaration gratuite, qui ressemble beaucoup à bien d'autres déclarations du même type.
Non: le problème de la voiture en ville n'est pas simplement lié à la pollution, mais aussi à un problème de partage de l'espace. Aujourd'hui les grandes villes françaises sont effroyablement congestionnées, provoquant une dégradation des conditions de vie des citadins. C'est toute une conception de l'urbanisme des années 60 qu'il faut repenser, avec des zones piétonnes, la destruction des grandes pénétrantes urbaines autoroutières, des limitations de vitesse efficace, un plan de circulation dissuasif, etc.
Si les voitures deviennent 100% écolo, on risque fort de voir ressurgir la tendance des trente glorieuses puisque l'utilisation des VP en ville ne sera plus culpabilisée par les rejets polluants. Mais c'est un autre débat.
Si tu as eu la curiosité de regarder le fil sur les derniers protos électriques, tu as du voir que certains ont des caractéristiques alléchantes.
Oui, la voiture à air comprimé de Guy Nègre a aussi des caractéristiques alléchantes. Il faut aussi prendre un peu de distance avec les chiffres annoncés par les constructeurs désireux de voir le public et les investisseurs s'intéresser à leurs produits, à comparer avec les chiffres en conditions réelles et surtout se poser la question de la possibilité d'industrialiser ces véhicules à grande échelle.
De la même manière que l’hydrogène, l’air comprimé ou autre, l’électricité est brandie par tous les bagnolophiles qui refusent l’idée qu’on puisse les priver de leurs énormes berlines suréquipées ou autres SUV dispendieux en énergie.
Rien à voir avec l'hydrogène,
qui n'existe pas au plan national et qui pose de nombreux problèmes, ni avec l'air comprimé qui est une technique énergivore : je ne vois aucune de ces deux techniques faire des progrés significatifs en ce moment.
La technologie hydrogène n'est en rien une nouvelle source d'énergie, mais simplement un moyen de stockage de l'énergie, au même titre qu'une simple batterie.
Tu le dis toi-même: cette technique ne fait pas de progrès significatif alors qu'on la croyait si porteuse. Ne serait-ce pas en partie parce qu'elle ne résoud pas le problème de base, qui est celui de la production d'énergie?
Au contraire, s’il existe un avenir aussi mince soit-il pour la voiture individuelle aux côtés des transports en commun et des VPH, il passera immanquablement par des autos plus légères, plus aérodynamiques.
Je ne crois vraiment pas.
Je me permets de te signaler que tu habites un pays de vieux : la dernière fois que j'ai regardé, 20% de plus de 60 ans, et ça s'aggrave chaque jour : à 60 ans, on n'a aucune envie de s'insérer dans un machin au ras du sol - en fait on peut pas.
La question du vieillissement de la population reste une problématique de court-terme, c'est-à-dire 30 à 40 ans.
Ma voiture au ras du sol était un exemple un peu excessif. Il n'y a pas si longtemps, le même constructeur proposait la Lupo 3L, un véhicule de grande série optimisé pour consommer moins de trois litres aux cent.
En travaillant encore sur l'aérodynamisme et en réduisant les dimensions, on peut concevoir des véhicules tout à fait adaptés aux personnes âgées mais qui ne consommeraient pas plus de 2 litres/100.
Une voiture thermique qui consomme moins d’un litre aux cent, ce n’est pas une utopie : ce prototype développé par un grand groupe teuton le montre, sans recourir à des techniques révolutionnaires. (petit moteur TDi, poids minimum, aérodynamique optimisée, etc)
Je n'en disconviens pas : mais qui va acheter ça ?
Et j'ajoute que dans ta soucoupe profilée sans clim, il fait rapidement 60°C : oublie pour les papys !
Non: le petit moteur de ce prototype dégageait tellement peu de chaleur que les concepteurs ont dû greffer des résistances électriques pour assurer le chauffage de l'habitacle.
La remarque sur la climatisation me fait bien rire: à croire que tu n'as absolument rien lu de ce site et ce forum, qui à la base ne se posent pas en défenseur de la voiture électrique mais prônent avant tout un changement des modes de vie évoluant vers la simplicité volontaire. La clim, personne n'en avait il y a encore dix ans.
D'ailleurs ça confirme bien ce que je disais précédemment: les plus grands défenseurs de la voiture électrique et des autres technologies bidon sont généralement des pseudo-écolos qui refusent de perdre leur petit confort futile fait de clim', de GPS, de lecteurs DVD au dos des appui-tête avant etc, et se plaisent à croire que l'impression apparente de ne plus polluer leur donnera bonne conscience et les autorisera à poursuivre l'achat éffréné de biens de consommation.
Question environnement, si le parc auto est réduit de 90% et que la consommation moyenne suit le même chemin, gageons que la pollution atmosphérique liée aux VP ne posera plus de gros problème.
Tu fais comment pour réduire le parc de 90% ???
Ben j'attends que le prix à la pompe décuple
Puis je compte sur une reconcentration des activités dans les villes et le long des grands axes de communication permettant de généraliser l'usage du transport en commun
le déclin des banlieues pavillonnaires difficile à desservir
le changement forcé des habitudes de consommation automobile
etc...
Par ailleurs rappelons que jamais la France (ou tout autre pays) ne disposera de la capacité de production en électricité suffisante pour alimenter en électricité le même nombre de VP qu’aujourd’hui.
Je vois que tu n'as pas lu le reste du forum : le calcul montre que tu peux alimenter 23 millions de véhicules électriques avec seulement 10 tranches nucléaires.
Ces calculs tiennent-ils compte:
- d'un scénario (plausible) où le pétrole serait devenu tellement cher qu'il faudrait également recourir au nucléaire pour alimenter les industries, les services publics, le chauffage individuel, le transport des marchandises, etc...?
- des risques d'épuisement des réserves d'uranium?
- du coût énergétique et écologique de la construction, de l'utilisation, de l'entretien et de la dépollution des centrales nucléaires?
Donc autant profiter des énormes réserves pétrolifères qui resteront disponibles même après le PO, même si le prix du baril décuple.
Les énormes réserves de quoi ????
Ah parce que tu fais partie de ceux qui sont persuadés que d'un jour à l'autre les réserves de pétrole seront épuisées comme ça sans prévenir? Non: il va de soi qu'avant l'épuisement total il y aura une phase où le prix flambera jusqu'à des proportions énormes. Mais à ce moment il restera encore des réserves importantes dans les sous-sols. La meilleure utilisation qui sera faite des réserves (en liaison avec l'augmentation des cours) devrait permettre de faire durer ces réserves encore pas mal d'années.
Je ne vois pas pourquoi ce type de véhicule ne trouverait pas son public dans les années qui viennent - mais pas 30 millions de franchouillards fatigués et avec bagages.
Quand le PO sera passé par là, les Français seront moins fatigués car il n'y aura plus de travail.
Et ils n'auront pas de bagages, car il n'y aura plus rien à acheter
Ce débat est fort intéressant... :D
[quote="Environnement2100"][quote="Roi fade"]
Parmi les voies qui ont déjà été des échecs dans le passé, il y a justement… [b]le moteur électrique[/b], dont le développement fut concomitant à celui du thermique au début du vingtième siècle. Mais s’il ne s’est jamais imposé, ce n’est pas sans raison. Depuis plus de trente ans (choc pétrolier) on nous promet l’avènement du tout-électrique, avec des prototypes, expérimentations en tous genres mais qui sont toujours sans lendemain. [/quote]
Le moteur électrique est un immense succès du 20e siècle, dans ta voiture il doit y en avoir... une vingtaine ?
Non , ce qui a empêché la réussite du moteur électrique, c'est l'absence de batteries crédibles.[/quote]
Je parlais bien sûr de l'utilisation de l'énergie électrique pour le transport individuel, qui est expérimentée depuis plus de cent ans mais qui n'a jamais fait ses preuves.
Tu as raison: le problème vient évidemment du stockage de l'énergie donc des batteries.
Pour les trains, métro, tramway et trolleybus on a résolu le problème grâce à une ligne aérienne d'alimentation. Ce système a largement fait ses preuves.
Pour les voitures électriques ce n'est pas le cas: quand j'étais petit et que je commençais à m'intéresser de près à l'automobile, les constructeurs auto sortaient des prototypes à tour de bras, tous plus alléchants les uns que les autres. En 2000, tout le monde roulera à l'électrique, martelaient-ils. Pour quel résultat?
[quote][quote]Car, de par ses spécificités (temps de recharge, autonomie réduite, infrastructure de recharge inexistante sur la voie publique) le moteur électrique n’est pas adapté à l’usage d’une voiture individuelle. [/quote]
Pour le temps de recharge, c'est réglé : si tu as un portable récent, tu as du te rendre compte qu'une batteie Li-on se recharge maintenant en une à deux heures : personne n'utilise son véhicule 23 h sur 24.
Pour l'infrastructure, c'est réglé aussi : il y a des fils électriques partout dans ce pays, et monter des prises dans tous les parkings est très facile, c'est ce qu'ont fait les pays nordiques depuis des décennies.[/quote]
Les pays nordiques roulent tous en voiture électrique? Permets-moi d'en douter.
La comparaison entre les besoins énergétiques d'un téléphone portable et ceux d'une voiture d'une tonne me parait bien hasardeuse.
[quote]
[quote]Il peut trouver certaines applications notamment en ville, mais n'y concurrencera jamais les transports en commun pour transporter les citadins, sinon de façon marginale. [/quote]
C'est une déclaration gratuite, qui ressemble beaucoup à bien d'autres déclarations du même type.[/quote]
Non: le problème de la voiture en ville n'est pas simplement lié à la pollution, mais aussi à un problème de partage de l'espace. Aujourd'hui les grandes villes françaises sont effroyablement congestionnées, provoquant une dégradation des conditions de vie des citadins. C'est toute une conception de l'urbanisme des années 60 qu'il faut repenser, avec des zones piétonnes, la destruction des grandes pénétrantes urbaines autoroutières, des limitations de vitesse efficace, un plan de circulation dissuasif, etc.
Si les voitures deviennent 100% écolo, on risque fort de voir ressurgir la tendance des trente glorieuses puisque l'utilisation des VP en ville ne sera plus culpabilisée par les rejets polluants. Mais c'est un autre débat. :)
[quote] Si tu as eu la curiosité de regarder le fil sur les derniers protos électriques, tu as du voir que certains ont des caractéristiques alléchantes.[/quote]
Oui, la voiture à air comprimé de Guy Nègre a aussi des caractéristiques alléchantes. Il faut aussi prendre un peu de distance avec les chiffres annoncés par les constructeurs désireux de voir le public et les investisseurs s'intéresser à leurs produits, à comparer avec les chiffres en conditions réelles et surtout se poser la question de la possibilité d'industrialiser ces véhicules à grande échelle.
[quote][quote]De la même manière que l’hydrogène, l’air comprimé ou autre, l’électricité est brandie par tous les bagnolophiles qui refusent l’idée qu’on puisse les priver de leurs énormes berlines suréquipées ou autres SUV dispendieux en énergie.[/quote]
Rien à voir avec l'hydrogène, [b]qui n'existe pas au plan national [/b]et qui pose de nombreux problèmes, ni avec l'air comprimé qui est une technique énergivore : je ne vois aucune de ces deux techniques faire des progrés significatifs en ce moment.[/quote]
La technologie hydrogène n'est en rien une nouvelle source d'énergie, mais simplement un moyen de stockage de l'énergie, au même titre qu'une simple batterie.
Tu le dis toi-même: cette technique ne fait pas de progrès significatif alors qu'on la croyait si porteuse. Ne serait-ce pas en partie parce qu'elle ne résoud pas le problème de base, qui est celui de la production d'énergie?
[quote][quote]Au contraire, s’il existe un avenir aussi mince soit-il pour la voiture individuelle aux côtés des transports en commun et des VPH, il passera immanquablement par des autos plus légères, plus aérodynamiques. [/quote]
Je ne crois vraiment pas.
Je me permets de te signaler que tu habites un pays de vieux : la dernière fois que j'ai regardé, 20% de plus de 60 ans, et ça s'aggrave chaque jour : à 60 ans, on n'a aucune envie de s'insérer dans un machin au ras du sol - en fait on peut pas.[/quote]
La question du vieillissement de la population reste une problématique de court-terme, c'est-à-dire 30 à 40 ans.
Ma voiture au ras du sol était un exemple un peu excessif. Il n'y a pas si longtemps, le même constructeur proposait la Lupo 3L, un véhicule de grande série optimisé pour consommer moins de trois litres aux cent.
En travaillant encore sur l'aérodynamisme et en réduisant les dimensions, on peut concevoir des véhicules tout à fait adaptés aux personnes âgées mais qui ne consommeraient pas plus de 2 litres/100.
[quote]
[quote]Une voiture thermique qui consomme moins d’un litre aux cent, ce n’est pas une utopie : ce prototype développé par un grand groupe teuton le montre, sans recourir à des techniques révolutionnaires. (petit moteur TDi, poids minimum, aérodynamique optimisée, etc)[/quote]
Je n'en disconviens pas : mais qui va acheter ça ?
Et j'ajoute que dans ta soucoupe profilée sans clim, il fait rapidement 60°C : oublie pour les papys ![/quote]
Non: le petit moteur de ce prototype dégageait tellement peu de chaleur que les concepteurs ont dû greffer des résistances électriques pour assurer le chauffage de l'habitacle.
La remarque sur la climatisation me fait bien rire: à croire que tu n'as absolument rien lu de ce site et ce forum, qui à la base ne se posent pas en défenseur de la voiture électrique mais prônent avant tout un changement des modes de vie évoluant vers la simplicité volontaire. La clim, personne n'en avait il y a encore dix ans.
D'ailleurs ça confirme bien ce que je disais précédemment: les plus grands défenseurs de la voiture électrique et des autres technologies bidon sont généralement des pseudo-écolos qui refusent de perdre leur petit confort futile fait de clim', de GPS, de lecteurs DVD au dos des appui-tête avant etc, et se plaisent à croire que l'impression apparente de ne plus polluer leur donnera bonne conscience et les autorisera à poursuivre l'achat éffréné de biens de consommation.
[quote][quote]Question environnement, si le parc auto est réduit de 90% et que la consommation moyenne suit le même chemin, gageons que la pollution atmosphérique liée aux VP ne posera plus de gros problème. [/quote]
Tu fais comment pour réduire le parc de 90% ???[/quote]
Ben j'attends que le prix à la pompe décuple
Puis je compte sur une reconcentration des activités dans les villes et le long des grands axes de communication permettant de généraliser l'usage du transport en commun
le déclin des banlieues pavillonnaires difficile à desservir
le changement forcé des habitudes de consommation automobile
etc...
[quote][quote]Par ailleurs rappelons que jamais la France (ou tout autre pays) ne disposera de la capacité de production en électricité suffisante pour alimenter en électricité le même nombre de VP qu’aujourd’hui. [/quote]
Je vois que tu n'as pas lu le reste du forum : le calcul montre que tu peux alimenter 23 millions de véhicules électriques avec seulement 10 tranches nucléaires.[/quote]
Ces calculs tiennent-ils compte:
- d'un scénario (plausible) où le pétrole serait devenu tellement cher qu'il faudrait également recourir au nucléaire pour alimenter les industries, les services publics, le chauffage individuel, le transport des marchandises, etc...?
- des risques d'épuisement des réserves d'uranium?
- du coût énergétique et écologique de la construction, de l'utilisation, de l'entretien et de la dépollution des centrales nucléaires?
[quote][quote]Donc autant profiter des énormes réserves pétrolifères qui resteront disponibles même après le PO, même si le prix du baril décuple. [/quote]
Les énormes réserves de quoi ???? :)[/quote]
Ah parce que tu fais partie de ceux qui sont persuadés que d'un jour à l'autre les réserves de pétrole seront épuisées comme ça sans prévenir? Non: il va de soi qu'avant l'épuisement total il y aura une phase où le prix flambera jusqu'à des proportions énormes. Mais à ce moment il restera encore des réserves importantes dans les sous-sols. La meilleure utilisation qui sera faite des réserves (en liaison avec l'augmentation des cours) devrait permettre de faire durer ces réserves encore pas mal d'années.
[quote]
Je ne vois pas pourquoi ce type de véhicule ne trouverait pas son public dans les années qui viennent - mais pas 30 millions de franchouillards fatigués et avec bagages.[/quote]
Quand le PO sera passé par là, les Français seront moins fatigués car il n'y aura plus de travail.
Et ils n'auront pas de bagages, car il n'y aura plus rien à acheter :-P