oleocene.org

par **nemo** » 17 mai 2024, 23:30

Jeudi a écrit : ↑
17 mai 2024, 20:39

nemo a écrit : ↑
17 mai 2024, 20:20

Jeudi a écrit : ↑
17 mai 2024, 19:29
Je veux bien que personne ici n’est spécialiste, mais qu’est-ce que c’est que tu racontes là? Pour mémoire le nombre d’avion perdu pour protéger Israël d’un centaine de missiles balistiques iranien est de zéro. Est-ce que tu t’attends à un résultat très différent pour intercepter des missiles balistiques russes, et est-ce que tu es prêt à parier sur ce point? $\:D/$
Bien sur que cela sera différent. Là il s'agit pas de défendre une attaque ponctuelle une fois mais de faire cela plusieurs fois par semaine, quasi tout les jours. Donc avoir une veille en vol pour faire décoller les avions. Veille qui sera viser par les russes. En plus je te rappelle que les iraniens ont avertis les israéliens, que la superficie et le nombre de cible à défendre est sans commune mesure avec Israël.
S'il s'agit d'une fois en mode "on vous avertit passer pas telle limite (laquelle?) sinon on intervient" oui c'est possible. Probablement si on se débrouille pour que cela ne se sache pas cela pourrait même se faire sans perte. On arrêterait peut être pas tout mais y a moyens de faire un truc efficace. Mais une veille permanente? En fait on irait droit à la guerre parce qu'il faudrait protéger nos avions et pour cela frapper sur le territoire russe.
Pourquoi tu t’inventes ce genre de chose? Si tu y crois réellement, misons 100 euros que les russes n’arriveront pas à descendre plus de dix avions par 1000 missiles interceptés, et 1000 euros que ça peut se faire sans frapper le territoire russe.

Qu'est ce que j'invente exactement? Et à quoi servirait un pari sur un truc qui n'aura jamais lieu (ce qui devrait te faire réfléchir sur la faisabilité du truc)?

par **Jeudi** » 17 mai 2024, 20:39

nemo a écrit : ↑
17 mai 2024, 20:20

Jeudi a écrit : ↑
17 mai 2024, 19:29
Je veux bien que personne ici n’est spécialiste, mais qu’est-ce que c’est que tu racontes là? Pour mémoire le nombre d’avion perdu pour protéger Israël d’un centaine de missiles balistiques iranien est de zéro. Est-ce que tu t’attends à un résultat très différent pour intercepter des missiles balistiques russes, et est-ce que tu es prêt à parier sur ce point? $\:D/$
Bien sur que cela sera différent. Là il s'agit pas de défendre une attaque ponctuelle une fois mais de faire cela plusieurs fois par semaine, quasi tout les jours. Donc avoir une veille en vol pour faire décoller les avions. Veille qui sera viser par les russes. En plus je te rappelle que les iraniens ont avertis les israéliens, que la superficie et le nombre de cible à défendre est sans commune mesure avec Israël.
S'il s'agit d'une fois en mode "on vous avertit passer pas telle limite (laquelle?) sinon on intervient" oui c'est possible. Probablement si on se débrouille pour que cela ne se sache pas cela pourrait même se faire sans perte. On arrêterait peut être pas tout mais y a moyens de faire un truc efficace. Mais une veille permanente? En fait on irait droit à la guerre parce qu'il faudrait protéger nos avions et pour cela frapper sur le territoire russe.

Pourquoi tu t’inventes ce genre de chose? Si tu y crois réellement, misons 100 euros que les russes n’arriveront pas à descendre plus de dix avions par 1000 missiles interceptés, et 1000 euros que ça peut se faire sans frapper le territoire russe.

par **nemo** » 17 mai 2024, 20:20

Jeudi a écrit : ↑
17 mai 2024, 19:29

nemo a écrit : ↑
17 mai 2024, 19:01
La protection des villes sérieusement?
Oui, je pense sérieusement que si on tire sur des missiles qui ciblent des villes, cela protège les gens dans cette ville. Est-ce qu’il y a quelque chose dans cette affirmation qui te semble mériter débat?

nemo a écrit : ↑
17 mai 2024, 19:01
Pourquoi en Ukraine et pas à Gaza si je puis me permettre de te demander?
Parce que les européens peuvent le décider, alors que dans le cas de la Palestine il faut d’abord convaincre les États-Unis.

Ha parce qu'en plus tu veux qu'on fasse cela sans les US? Les chances que cela arrive me paraisse dès lors de zéro.

Jeudi a écrit : ↑
17 mai 2024, 19:29
nemo a écrit : ↑
17 mai 2024, 19:01
Par ailleurs en terme purement pratique si on se contente d'envoyer 2 avions quand les russes en dégomme 1 (entendre si on riposte pas directement sur les moyens russes d'attaque de nos avions) on sera à cours d'avion et de pilote longtemps avant que les russes soient à cours de missiles. C'est tout simplement impraticable dans la réalité.
Je veux bien que personne ici n’est spécialiste, mais qu’est-ce que c’est que tu racontes là? Pour mémoire le nombre d’avion perdu pour protéger Israël d’un centaine de missiles balistiques iranien est de zéro. Est-ce que tu t’attends à un résultat très différent pour intercepter des missiles balistiques russes, et est-ce que tu es prêt à parier sur ce point? $\:D/$

Bien sur que cela sera différent. Là il s'agit pas de défendre une attaque ponctuelle une fois mais de faire cela plusieurs fois par semaine, quasi tout les jours. Donc avoir une veille en vol pour faire décoller les avions. Veille qui sera viser par les russes. En plus je te rappelle que les iraniens ont avertis les israéliens, que la superficie et le nombre de cible à défendre est sans commune mesure avec Israël.
S'il s'agit d'une fois en mode "on vous avertit passer pas telle limite (laquelle?) sinon on intervient" oui c'est possible. Probablement si on se débrouille pour que cela ne se sache pas cela pourrait même se faire sans perte. On arrêterait peut être pas tout mais y a moyens de faire un truc efficace. Mais une veille permanente? En fait on irait droit à la guerre parce qu'il faudrait protéger nos avions et pour cela frapper sur le territoire russe.

par **Jeudi** » 17 mai 2024, 19:29

nemo a écrit : ↑
17 mai 2024, 19:01
La protection des villes sérieusement?

Oui, je pense sérieusement que si on tire sur des missiles qui ciblent des villes, cela protège les gens dans cette ville. Est-ce qu’il y a quelque chose dans cette affirmation qui te semble mériter débat?

nemo a écrit : ↑
17 mai 2024, 19:01
Pourquoi en Ukraine et pas à Gaza si je puis me permettre de te demander?

Parce que les européens peuvent le décider, alors que dans le cas de la Palestine il faut d’abord convaincre les États-Unis.

nemo a écrit : ↑
17 mai 2024, 19:01
Par ailleurs en terme purement pratique si on se contente d'envoyer 2 avions quand les russes en dégomme 1 (entendre si on riposte pas directement sur les moyens russes d'attaque de nos avions) on sera à cours d'avion et de pilote longtemps avant que les russes soient à cours de missiles. C'est tout simplement impraticable dans la réalité.

Je veux bien que personne ici n’est spécialiste, mais qu’est-ce que c’est que tu racontes là? Pour mémoire le nombre d’avion perdu pour protéger Israël d’un centaine de missiles balistiques iranien est de zéro. Est-ce que tu t’attends à un résultat très différent pour intercepter des missiles balistiques russes, et est-ce que tu es prêt à parier sur ce point? $\:D/$

par **nemo** » 17 mai 2024, 19:01

Jeudi a écrit : ↑
17 mai 2024, 18:31

nemo a écrit : ↑
17 mai 2024, 15:57

Jeudi a écrit : ↑
17 mai 2024, 15:14

Immédiatement: protéger les villes ukrainiennes des missiles russes
A long terme: convaincre la Russie (et quiconque regarde, dont la Chine et la Corée du nord) que ce n’est pas forcément dans son intérêt d’attaquer ses voisins.

Est-ce qu’il y a quelque chose qui te semble controversé ou pas clair dans ces réponses?
Le premier un objectif militaire et pose les questions suivantes on fait quoi si les russes dégomment un de nos avions (ce qu'ils feront à coup su
Euh… on en met un autre et on convoque l’ambassadeur russe pour lui rappeler qu’on?

Je reserve ma réponse pour l'objectif à long terme une fois qu'on aura clarifier l'objectif politique derrière l'objectif militaire de protection des villes.
Je ne suis pas certain ce comprendre ta question. Protéger des villes/ l’infrastructure civile est une exigence de longue date dans le droit de la guerre. Le faire respecter est une valeur intrinsèque de l’occident, alors je ne vois pas ce que tu cherches derrière, pas plus que je ne vois les délires de mobar comme autre chose qu’un signe qu’il n’a pas réfléchi aux absurdités qu’il raconte, que ce soit sur le rôle du soleil dans le RCA, l’efficacité de l’assassinat politique, l’ampleur du rôle de l’eau dans le rca, le niveau de vulnérabilité des centrales nucléaires à une simple roquette, ou l’importance de chercher un complot de l’occident derrière les actions de Poutine. Je soupçonnes que c’est un de ces moments où il m’est impossible de comprendre ta perception faute d’accepter certaines prémices qui définissent ta réalité perçue. Pour ta question du cas (probable, ou en tout cas on doit faire comme si) où Poutine descend un de nos pilotes, ma position est: on lui donne une médaille, et soit on envoi deux avions de plus, soit on se rend et on espère mourrir de vieillissement avant que les russes ne considèrent Paris comme une enclave russe. Sent toi bien libre de voir les choses différemment, et d’expliquer en quoi.

La protection des villes sérieusement? Pourquoi en Ukraine et pas à Gaza si je puis me permettre de te demander? Il me semble qu'au vu du rapport de force les villes palestiniennes ont bien plus besoin de protection que celle d'Ukraine. Je parlerais pas des villes russes en partant du fait que les russes sont les agresseurs.
Par ailleurs en terme purement pratique si on se contente d'envoyer 2 avions quand les russes en dégomme 1 (entendre si on riposte pas directement sur les moyens russes d'attaque de nos avions) on sera à cours d'avion et de pilote longtemps avant que les russes soient à cours de missiles. C'est tout simplement impraticable dans la réalité.

par **Jeudi** » 17 mai 2024, 18:31

nemo a écrit : ↑
17 mai 2024, 15:57

Jeudi a écrit : ↑
17 mai 2024, 15:14

nemo a écrit : ↑
16 mai 2024, 17:09
la question des objectifs immédiat et de plus long terme se pose.
Immédiatement: protéger les villes ukrainiennes des missiles russes
A long terme: convaincre la Russie (et quiconque regarde, dont la Chine et la Corée du nord) que ce n’est pas forcément dans son intérêt d’attaquer ses voisins.

Est-ce qu’il y a quelque chose qui te semble controversé ou pas clair dans ces réponses?
Le premier un objectif militaire et pose les questions suivantes on fait quoi si les russes dégomment un de nos avions (ce qu'ils feront à coup su
Euh… on en met un autre et on convoque l’ambassadeur russe pour lui rappeler qu’on?

Je reserve ma réponse pour l'objectif à long terme une fois qu'on aura clarifier l'objectif politique derrière l'objectif militaire de protection des villes.

Je ne suis pas certain ce comprendre ta question. Protéger des villes/ l’infrastructure civile est une exigence de longue date dans le droit de la guerre. Le faire respecter est une valeur intrinsèque de l’occident, alors je ne vois pas ce que tu cherches derrière, pas plus que je ne vois les délires de mobar comme autre chose qu’un signe qu’il n’a pas réfléchi aux absurdités qu’il raconte, que ce soit sur le rôle du soleil dans le RCA, l’efficacité de l’assassinat politique, l’ampleur du rôle de l’eau dans le rca, le niveau de vulnérabilité des centrales nucléaires à une simple roquette, ou l’importance de chercher un complot de l’occident derrière les actions de Poutine. Je soupçonnes que c’est un de ces moments où il m’est impossible de comprendre ta perception faute d’accepter certaines prémices qui définissent ta réalité perçue. Pour ta question du cas (probable, ou en tout cas on doit faire comme si) où Poutine descend un de nos pilotes, ma position est: on lui donne une médaille, et soit on envoi deux avions de plus, soit on se rend et on espère mourrir de vieillissement avant que les russes ne considèrent Paris comme une enclave russe. Sent toi bien libre de voir les choses différemment, et d’expliquer en quoi.

par **nemo** » 17 mai 2024, 15:57

Jeudi a écrit : ↑
17 mai 2024, 15:14

nemo a écrit : ↑
16 mai 2024, 17:09
la question des objectifs immédiat et de plus long terme se pose.
Immédiatement: protéger les villes ukrainiennes des missiles russes
A long terme: convaincre la Russie (et quiconque regarde, dont la Chine et la Corée du nord) que ce n’est pas forcément dans son intérêt d’attaquer ses voisins.

Est-ce qu’il y a quelque chose qui te semble controversé ou pas clair dans ces réponses?

Le premier un objectif militaire et pose les questions suivantes on fait quoi si les russes dégomment un de nos avions (ce qu'ils feront à coup sur)? Je reserve ma réponse pour l'objectif à long terme une fois qu'on aura clarifier l'objectif politique derrière l'objectif militaire de protection des villes.

par **Jeudi** » 17 mai 2024, 15:22

mobar a écrit : ↑
17 mai 2024, 10:38
On a trop d'avions militaires, ils sont trop anciens pour nous servir, on souhaite les ferrailler à moindre coût, on veut les faire tester dans les conditions de la guerre russo-ukrainienne?

Il doit bien y avoir une vraie raison majeure en dehors des raisons évoquées

Zut, tu as trouvé la vraie raison majeure.: ferrailler nos avions de chasse à meilleur coût, c’est exactement pour ça que l’occident à manigancé une invasion russe sur l’Ukraine. Bravo, même Poutine n’a pas encore compris comment les fausses démocraties vendues au capital ont réussit à l’enfumer à ce point!

par **Jeudi** » 17 mai 2024, 15:14

nemo a écrit : ↑
16 mai 2024, 17:09
la question des objectifs immédiat et de plus long terme se pose.

Immédiatement: protéger les villes ukrainiennes des missiles russes
A long terme: convaincre la Russie (et quiconque regarde, dont la Chine et la Corée du nord) que ce n’est pas forcément dans son intérêt d’attaquer ses voisins.

Est-ce qu’il y a quelque chose qui te semble controversé ou pas clair dans ces réponses?

par **mobar** » 17 mai 2024, 10:38

ça se discute, surtout du point de vue de l'intérêt que ça représente pour la France et les français!
Pourquoi prendre position sur un conflit contre les ukrainiens et pas contre les ouïghours, les tibétains, les soudanais du sud, les palestiniens, les congolais du Kivu... ?

On a trop d'avions militaires, ils sont trop anciens pour nous servir, on souhaite les ferrailler à moindre coût, on veut les faire tester dans les conditions de la guerre russo-ukrainienne?

Il doit bien y avoir une vraie raison majeure en dehors des raisons évoquées (défense de l'occident contre la barbarie russe, guerre de civilisation, lumières contre obscurantisme, émancipation contre dictature, démocratie contre système mafieux ...)

par **nemo** » 16 mai 2024, 17:09

Personne ici n'a les compétences techniques sur la faisabilité. Nos positions sont donc à lire sur un plan politique. J'ai mis "ça se discute" car puisqu'on parle politique et pas militaire la question des objectifs immédiat et de plus long terme se pose.

par **Yoann41** » 16 mai 2024, 16:22

Possible dans une certaine mesure..mais attention hors drones shahed les missiles russes ne sont pas du même acabit! Voir avec un spécialiste les contraintes et faisabilités

par **Jeudi** » 16 mai 2024, 14:02

Bonjour

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Pour être complètement clair, l’idée est d’utiliser des avions polonais et français (basés en Pologne et Roumanie) pour intercepter les missiles russes au dessus de l’Ukraine (comme quand les français, anglais et américains ont intercepté les missiles iraniens visant Israel). Votre avis?

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