oleocene.org

par **terre'ur** » 25 janv. 2007, 08:57

évidemment j'ai autant peur que toi de l'évolution du truc;
d'un autre côté, c'est quand il est les deux pieds dans la merde que le coq gaulois chante le mieux...

je te propose d'aller jeter un oeil sur la mouvance "bové" et en particulier
à un appel à tous les hommes libres (les freemen) qui a donné naissance à un essaim de 100 bloggers environ pour l'instant qui écrivent librement autour de 2 petites phrases de base
:
résoudre la question climatiq implique des changements profonds politiq, économiq (remise en cause de la croissance), sociaux.

En ce moment certains entreprennent d'imaginer des scénarios politiques, économiques et sociaux complets en open source grace à l'essaim de bloogs

si ça te branche va visiter mon blog puis d'autres on est tous mutuellement linkés.

puis si ça t'interesse ou qqun de ton entourage eh ben contactez moi en laissant par exemple un commentaire sur mon blog.

http://appelderaspail.hautetfort.com

@+ peut etre

et n'oublies pas : cocorico !!

par **paradigme** » 25 janv. 2007, 01:02

Oléocène c'est pas TF1, et tant mieux, j'apprécie la qualité de vos échanges.

Les théoriciens ont bien du mal à nous trouver un modèle viable... et pour cause l'homme le cherche depuis bien longtemps... mais peut être allez vous trouver bientôt !!!!

Toutefois en attendant de crier : "Eurêka ils ont trouvé", je ne serai pas politiquement correct ce soir :

Mais primo je réponds aux derniers commentaires :

Terre'ur à écrit :

Maintenant , par jeu, on peut trouver des solutions qui permettent de faire des conserves par fermentation, manger crudivore ou quasiment et de chauffer tres peu en isolant comme un malade et il existe sans doute bien des methodes differentes qui en touchant au systeme de vie , diminue quand meme le travail. Pareil pour la bouffe et le liquide.

hum, hum... manger crudivore ou quasiment, le problème c'est le quasiment... si tu commences à cuire et à cuisiner de bons petits plats tu vas y prendre goût, comme d'autres. Tu vas te faire de nouveaux amis voire de nouvelles amies... et rien n'est meilleure que l'amitié et l'amour... donc tu vas continuer à améliorer ta cuisine... et comme moi tu aimeras faire mijoter des produits de qualité dans une casserole 10/18 chauffé au gaz

.

pourquoi faire du cidre ou du vin ? Pourquoi pas de l'hydromel , du kefir ou du kombucha bien moins energivores ( j'inclues le travail dans la categorie energie comme font les physiciens) ??

Là encore, que fais-tu du plus humain des hommes... notre vénérable Rabelais, le vin c'est le sang du bonheur. Comment peux-tu supprimer cette boisson d'un coup de silex ?

Apres c'est une question de choix.

Le choix se joue entre la nature et la culture, on y revient toujours. Certes on est allé beaucoup, beaucoup trop loin et dame nature va nous le faire payer très très cher. Mais tu ne peux pas éviter à l'homme de se cultiver, d'aimer le vin et les bons plats... souviens toi du plaisir que tu as pris lorsque ta chère maman te faisait de bons petits plats... chauds.

Et pour finir, je crois qu'inévitablement nous allons revenir à une société de type hiérarchique comme celle des Grecs, des Romains, des sociétés féodales et autres empires chinois.
Moi qui vient d'un milieu modeste, je vote et je voterai toujours car je m'inscrit dans un système démocratique, toutefois ce système n'est pas viable lorsque des défis majeurs arrivent... L'intérêt général doit passer avant l'intérêt particulier mais Voynet part en vacances en avion, Hulot bosse pour TF1 et consorts, Lepage gère son petit business dans le droit, sans parler des autres qui parlent beaucoup mais agissent fort peu de crainte de choquer leur électorat... Reste Bové, mais qui va voter pour un homme qui passe sont temps en prison...

La démocratie est en train de vivre ses derniers moments, regarder à l'Ouest, à l'Est, au Sud... reste les Scandinaves ... faut que je pense à partir là-bas

Ce que l'on appelle la noblesse, l'élite, etc. ce devrait être des hommes et des femmes plus au fait des choses, De Gaule, Gandhi, Jaurès, Blum, J.Moulin, S.Veil, J.d'Arc et beaucoup d'autres ont sans doute été de ceux là.
On ne leur demande pas d'être plus heureux, plus riches, on leur demande d'être visionnaire, de s'entourer de sages indépendants et non pas de foules aliénés à la sauce TF1...

Nous allons retourner à un système non démocratique, que ce soit pour le pire ou pour le meilleur...

par **cicero** » 24 janv. 2007, 23:35

GillesH38 a écrit :Moi je propose que kobayashi aille faire un petit stage de quelques mois à la ferme de Brayon, avec interdiction de toucher aux machines !

Pas besoin de si longtemps juste 2-3 jours à faire les foins... à la faux bien sur PP oblige.

par **terre'ur** » 01 déc. 2006, 18:40

SUR LA FORME : Kobayashi est "trop" long. A notre époque internet, c'est trop long. Maintenant, c'est aussi très intéressant.

Moi je fais peu de textes mais "trop" long aussi.

SUR LE FOND : pour avoir fait plusieurs stages chez des potes decroissants, à la campagne, ça n'a rien à voir avec une diminution du temps de travail, genre RTT ou 35 h.

La semaine des 24 h , horizon des écolos des 1970, c'est tres bien.

La semaine des 14 h encore mieux.

Mais c'est une utopie d'intello urbain qui est pas AUTONOME justement :
il y a beaucoup de boulot à faire quando est seul; un peu moins quand on est 2 puis de moins en moins.Arrive un effectif où ça sature.

C'est pas mathématique, car on va pas compter le travail dans des niveaux de precisions qui prendraient plus de temps en mesure qu'en resultat 'sauf pour le fordisme). Et ça depend de l'ecosysteme local. des disponibilités en terres (on est encore sous le regime de la propriété ce qui induit des contraintes).

Donc plutot pas d'accord d'un coté... mais de l'autre :

on est pas obligé non plus de revenir à la technologie du moyen age.
ou du XiX.

par exemple, pour de vrais decroissants, le probleme number 1 c'est le bois ! il faut faire du bois pour chauffer, pour la cuisine, les conserves etc...

donc comme je disais on est tres au dessus des 2 h par jour.

Maintenant , par jeu, on peut trouver des solutions qui permettent de faire des conserves par fermentation, manger crudivore ou quasiment et de chauffer tres peu en isolant comme un malade et il existe sans doute bien des methodes differentes qui en touchant au systeme de vie , diminue quand meme le travail. Pareil pour la bouffe et le liquide.

pourquoi faire du cidre ou du vin ? Pourquoi pas de l'hydromel , du kefir ou du kombucha bien moins energivores ( j'inclues le travail dans la categorie energie comme font les physiciens) ??

Apres c'est une question de choix.

Et puis justement quand on arrive à avoir du temps, en general on l'utilise à essayer autre chose. C'est pas un non travail , un loisir etc.

C'est qualitativement different. La difference ?

On va a son rythme (autonomie) et on explore, on crée ( attitude proche de celle sdes "chercheurs" qui , du moins avant le passage à la participation par objectif, menaient, des recherches pendant des temps impossibles à compter et sur des horaires inexistants, ca pouvait etre beaucoup ou tres peu, la plupart du temps en dehors du centre de recherche ou de la fac)

bref le travail c'est une definition slariale mais c'est pas un concept naturel valable en dehors d'une certaine civilisation. ça n'existe pas vraiment bien que notre quotidien demontre apparemment le contraire)

par **Mike.be** » 28 mai 2006, 20:28

kobayashi a écrit :La mesure de la valeur vécue du travail n'est donc plus saisie par la subjectivité qui est pourtant l'essence du travail, mais par des entités mathématiques abstraites : le temps horaire mathématique, puis l'argent (forme d'objectivation du travail vécu), le salaire.

Si vous voulez convaincre un OS de chez Renault qui descend de sa chaîne de montage de la nécessité d'une remise en question de la notion de travail,avec une phrase pareille il va vous envoyer promener!
Pourtant nous avons besoin d'eux.
Comment les convaincre du PO, des trois vertus énergétiques (sobriété efficacité, renouvelabilité) du transfert de charge des revenus du travail vers l'énergie, de la relocalisation de l'activité économique ou tout simplement de l'absurdité de systéme économique actuel.
Les convaincre de la necessité de tous ces éléments, voilà la vraie question.
Alors, mettez vous à leur niveau avec des termes appropriés.
Je sais de quoi je parle, j'ai 57 ans et je suis ouvrier.

par **Geispe** » 28 mai 2006, 14:44

Il faudrait peut-être commencer par faire la distinction entre les activités indispensables à la vie : se nourrir, se vêtir et s'abriter. Ce travail est nécessaire à chacun et il faut donc le partager. Ensuite seulement viennent les activités "facultatives", dans la mesure où on a résolu ensemble la question précédente et que chacun a ce qu'il faut.
Pour la partie indispensable il va falloir l'optimiser : afin qu'elle ne prenne pas trop de temps et de place : c'est ce qu'il faudra inventer dans le futur (sans les artifices du pétrole et les esclaves)...
çà passe aussi par la sobriété puisque si les besoins sont plus importants il faut forcément produire plus. En fait on n'a pas besoin de trop de choses pour vivre et en plus l'idée de "travail" est aussi psychosomatique puisque dans la réalité les aliments p.ex. poussent tout seuls et en plus cela fait plaisir à faire et voir pousser : il faut essentiellement semer ou planter et récolter. Et encore il y a beaucoup de choses que l'on n'a pas besoin de semer ou planter.

mais comme il s'est mis dans la tête de coloniser des pays froids, ou il faut se chauffer, se protéger, et en plus trouver de la nourriture beaucoup moins abondante, ce qui implique de la cultiver si on veut etre plus que quelques tribus se nourrissant de champignons et de racines....y a un minimum de travail à fournir quand même !

en contrepartie il a certains avantages comme moins de sécheresse, de chaleur, de parasites et de maladies, un mode de vie plus intéressant puisqu'il a été contraint à la recherche et à l'innovation (invention de l'agriculture) ; l'humain par nature recherche la difficulté et les défis et je pense que c'est cela qui l'a fait migrer vers d'autres horizons (plus que la nécessité puisqu'à l'époque il y avait plein de place)... la curiosité aussi. Et c'est ce goût du défi qui devrait faire le moteur pour inventer autre chose après le pétrole.

Les travaux ne sont pas égaux : si on met un maigre et un costaud à bécher un champs de patate, la valeur vécue du travail du maigre, ne sera pas égale à la valeur vécue du costaud. Les efforts ne sont pas les mêmes

On peut déjà réduire les efforts en ne bêchant pas le champ de patates.
Et ensuite chacun se limite à faire les papates dont il a besoin : aucune raison d'en faire pour un autre qui peut faire les siennes

par **kobayashi** » 28 mai 2006, 14:28

Je pense que quand même, Marx a poussé le bouchon un peu loin si il a dit que c'etait purement idéologique. Ca pourrait effectivement énerver un tantinet un paysan qui retourne son carré de patates

mais le paysan quand il laboure son champs de papate, il fait un effort, il sent son corps, il souffre, il est enthousiaste, il fatigue, il repart, il en marre. Ce " travail " là, c'est l'activité vivante, vécue. C'est la dimension réelle du travail (de l'activité disons). Après, le Travail (dans sa dimension idéologique), c'est quand il va l'accepter de se le faire mesurer (son effort physico-subjectif), quand il va échanger le produit de cet effort (les papates), contre une mesure quantitative : de l'argent.

Là pour Marx, le paysan s'aliène : car il accepte d'échanger des patates produites par un travail vécu, par des tas de piécettes qui ne prennent pas en compte l'effort subjectif de la production de ces patates. On objectivise quelque chose qui par essence est totalement subjectif, vécu. Le paysan n'est plus vivant, il devient un spectre, car son vécu n'est plus pris en compte.

A partir de cette théorie de la valeur, Marx ira même beaucoup plus loin : il critique le droit du travail et l'idée d'égalité économique. Ainsi dans Critique du programme du parti ouvrier allemand en 1875, il écrira, " Un droit égal, pour un travail inégal*, c'est l'inégalité même ". Son gendre Paul Lafargue tirera 5 ans plus tard toutes les conclusions de cette critique du mouvement ouvrier, politique et syndical, dans Le Droit à la paresse.

*travail inégal : car l'effort quand l'on bêche le champs de patate, est vécu différemment selon qu'on soit gros, maigre, costaud, etc.

Les travaux ne sont pas égaux : si on met un maigre et un costaud à bécher un champs de patate, la valeur vécue du travail du maigre, ne sera pas égale à la valeur vécue du costaud. Les efforts ne sont pas les mêmes. Donc comment arrive-t-on, dit Marx, à postuler une égalité dans le travail ? Comment arrive-t-on à la situation où 1000 ouvrières textiles qui sont chacune singulières, touchent le même salaire, alors que les efforts de chacune sont totalement différents ?

Lafargue répond : les partis et les syndicats de salariés ne sont laissés embobinés. Ils ont pris au sérieux les entités abstraites (temps horaire, argent, salaire, etc) de l'Eglise économique et de leurs prêtres à longues et courtes robes.

par **GillesH38** » 28 mai 2006, 14:03

Je pense que quand même, Marx a poussé le bouchon un peu loin si il a dit que c'etait purement idéologique. Ca pourrait effectivement énerver un tantinet un paysan qui retourne son carré de patates. Certes si tu fais une balade en vélo, tu pourrais fournir le même effort sans avoir l'impression de "travailler", mais le travail physique est là. Ce qui est idéologique, c'est de savoir si c'est un travail utile et "rémunéré" ou non. Le coureur cycliste qui fait ça pour son équipe effectue lui un travail rémunéré.

par **kobayashi** » 28 mai 2006, 13:17

ils'agit de remplacer le travail subit tel qu'il exsiste pour la plupart d'entre nous par des activités librement acceptées et considérées comme utiles.
Bien que ce serait souhaitable, je ne pense pas que la chose soit aisée
Peut-être que le PO va arranger cela.

Tout à fait, et le Travail n'est pas seulement subit (il peut être aussi choisit) mais ce sont surtout les enveloppes dans lesquelles se moulent aujourd'hui le Travail qui sont idéologiques. Le philosophe Marx proposait une détermination ontologique de ce qu'est la valeur du Travail. Il se disait : qu'est-ce que le travail ? Il commença par dire : c'est un effort à la fois physique et subjectif, car nous sommes tous inégaux face à l'effort, il y a des gros, des maigres, des costauds, des faibles, des malins, des maladroits, des mélancoliques, des colériques. De plus toutes ces qualités sensibles qui déterminent l'effort peuvent également évoluer chez un individu donné en fonction de son contexte objectif et subjectif.

Marx va alors dire que le travail avant tout c'est l'effort subjectif. Par-delà toute la gangue idéologique qui par la suite va enserré le Travail.

Donc la valeur du travail, d'abord, c'est une valeur vécue dans son corps subjectif.

Le problème dit Marx, c'est qu'il est impossible d'objectivé, de quantifier, de mesurer cette valeur vécue, marquée par un relativisme subjectif.

Comme l'échange est marqué par l'équivalence des choses échangées. alors, si on arrive pas à déterminer la valeur vécue de la production des choses échangées : la détermination du Travail va être forcément idéologique.

Pour objectivé la valeur du travail, on va alors inventé toute une batterie d'instruments de mesure, pour le quantifier, le jauger, le statistiser, etc. Par exemple, on va se servir du temps horaire : tant de temps mathématique pour produire telle chose, alors cette chose aura pour valeur telle mesure.

La mesure de la valeur vécue du travail n'est donc plus saisie par la subjectivité qui est pourtant l'essence du travail, mais par des entités mathématiques abstraites : le temps horaire mathématique, puis l'argent (forme d'objectivation du travail vécu), le salaire.

Le travail qui était un travail vivant (né de l'effort subjectif) devient un Travail MORT quand mesuré par des instruments qui n'ont plus rien à voir avec l'essence du travail.

Marx dira alors que le capital (la forme abstraite de l'argent) suce le travailleur vivant comme un vampire sucerait sa proie.

Il appelle alors à mettre à bas la forme idéologique (abstraite) du Travail, pour revenir à la forme concrète et vivante de l'activité vécue.

voilà si on résume rapidement l'ontologie de la valeur du travail

par **GillesH38** » 27 mai 2006, 22:17

Y a un truc qu'il faut pas oublier : l'homme a été faibriqué pour vivre a poil en Afrique en mangeant des fruits, avec quelques dizaines de milliers d'individus parcourant la savane. Comme ça, il n'y a pas trop de problème, et il peut se permettre de "travailler" quelques heures par jour en cherchant sa nourriture, parfois organiser une petite battue de gazelles histoire d'augmenter sa ration de proteines.

Bon, mais comme il s'est mis dans la tête de coloniser des pays froids, ou il faut se chauffer, se protéger, et en plus trouver de la nourriture beaucoup moins abondante, ce qui implique de la cultiver si on veut etre plus que quelques tribus se nourrissant de champignons et de racines....y a un minimum de travail à fournir quand même !

par **Mike.be** » 27 mai 2006, 20:58

kobayashi a écrit :Trop souvent, dans nos rangs par exemple sur decroissance.info, nos réflexions se sont jamais globales, mais spécialisées, séparées, parcellaires, etc. Les forums reproduisent hélas, cette division intellectuelle de la réflexion globale, ce qui nous empêche de faire des ponts avec d'autres réflexions pertinentes, et rencontrer des gens qui se passionnent pour d'autre sujets de discussion.

Cela vient de notre culture industrielle axée sur la division du travail.
Comme le disait le futurologue Alvin Toffler ( La Troisième vague) nous sommes des spécialistes qui en connaissons toujours plus sur de moins en moins de choses.
La culture systémique n'est pas encore bien implantée dans les esprits.

Ceci dit,si j'ai bien compris le long texte, ils'agit de remplacer le travail subit tel qu'il exsiste pour la plupart d'entre nous par des activités librement acceptées et considérées comme utiles.
Bien que ce serait souhaitable, je ne pense pas que la chose soit aisée
Peut-être que le PO va arranger cela.
De toutes façons, lorsque l'augmentation de production d'énergie fossile ne sera plus possible on pourra dire adieu au développement industriel et forcément à son travail à la chaîne.
Les premiers touchés seront comme toujours les plus faibles et c'est bien pour cela qu'il faut anticiper pour éviter la casse.

par **GillesH38** » 27 mai 2006, 19:55

Moi je propose que kobayashi aille faire un petit stage de quelques mois à la ferme de Brayon, avec interdiction de toucher aux machines !

par **sceptique** » 27 mai 2006, 15:47

brayon a écrit :Pour répondre a kobayashi:
Je suis éleveur et producteur de lait, et j'ai 29 ans.
Je suis tres conscient des enjeux sur le po et a ma petite echelle, j'essaye de mettre en place des techniques économes pour nourrir mes vaches.
A titre perso, je refais du potager ( bio), j'éleve des poules pour les oeufs, je fais mon fromage, et je produis également du cidre ( en bio).
Je ne suis pas plus blanc que blanc et mon exploitation est encore en conventionnel...

Je ne partage pas ton analyse ( trop longue!!!!) sur la valeur du travail.

Mesjournées sont assez longues: je demarre vers 6 h et termine vers 19 h, mais mon métier me passionne!!! et je ne compte pas mes heures...
je suis autonome: pas de patron derriere moi, je vis au rytme des saisons, je travail avec du vivant ( mes vaches)....mais par contre je suis tres loin des 35 h et encore plus loin des 32 h!!!

En plus de mon métier a proprement dit, et pendant les beaux jours je fais mon potager ( bio) en soirée, ce qui me plait énormement car je prefere biner mes salades en discutant avec mes voisins que de regarder passivement les conneries de la tv...
Ce que je veux dire par la, c'est que si tu veux plus d'autonomie, ce n'est pas avec une société " oisif" que cela se passera...( je ne connais pas ta situation), mais si tu fais vraiment du jardin,t'occupe d'un poulailler et d'animaux, tu sais ce que cela veux dire, si ce n'est pas le cas, commence par en faire et tu me comprendras!!! : c'est un peu plus pénible que d'en acheter en supermarché...

J'espere que tu ne prendras pas mal mon petit post, ce n'est vraiment pas mon objectif, mais j'insiste sur le fait qu'une société "oisif" n'est vraiment pas la panacée...

J'ai pas compris grand chose au texte de kobayashi mais je trouve cette réponse excellente ! Un recadrage parfait d'un délire pseudo-intellectuel.

par th » 25 mai 2006, 20:40

kobayashi a écrit :
toto a écrit :De mon humble avis, le PO met tout le monde d'accord, je pense que le capitalisme ne va pas survivre et va entraîner avec lui le communisme et l'anarchisme. (je vais m'faire encore des copains!).
La notion de travail telle qu'on la vit actuellement va donc sauter.
entièrement d'accord

Si le capitalisme saute, dans un contexte de penuries energetique et de crise economique majeure, il y a des chances pour que ce soit des regimes autoritaires qui prenent la place.
C'est ce qu'a montré à plusieurs reprises le 20eme siecle.
Les formes de travails sont connues : goulag, laogai, STO, sakanovisme, kolkoses, communes populaires, ....etc.
Ce scénario me semble helas plus credible que celui de Latouche.

par **Cholsu** » 25 mai 2006, 20:33

Oui mais,

pêcher plus de poissons ne fait que diminuer le stock et rendre la pêche plus difficile.

Travailler la terre en profondeur l'abime et rend l'apport d'engrais nécéssaires.

Donc, faut pas toujours trop en faire.

A la limite, si l'espèce humaine ne contenait pas sans cesse des petits malins qui trouvent des moyens de capturer plus rapidement de plus grandes quantités d'énergies, on serait cueilleur, chasseur. Moins nombreux certes, mais moins dépendant de nos belles inventions.

En fait, le problème avec la technologie et le travail. C'est qu'on a beau faire, nos désirs sont infinis. La demande croit. Donc on fait du surplace en courant de plus en plus vite.

Faut se calmer...

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