Les montres automatiques sans pile.

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Re: Les montres automatiques sans pile.

par Glycogène » 22 mai 2024, 22:48

GillesH38 a écrit :
09 févr. 2024, 15:06
Un petit test que je viens d'essayer
une balle de masse M est posée sur une balle de masse 2M , les deux sont lâchées sans vitesse initiale d'une hauteur H . Tous les chocs sont parfaitement élastiques. A quelle hauteur rebondit la masse M ?

la réponse de chatGPT
(...)
c'est du grand portenawak de A à Z, ses calculs n'ont aucun sens même si ils ressemblent à des formules connues, ils ne s'appliquent pas du tout à la situation décrite au départ et ses principes sont complètement faux (par exemple en cas de rebond sur le sol, il n'y a pas de conservation de la quantité de mouvement car le sol absorbe une quantité de mouvement qui peut etre virtuellement infinie, et bien sûr, il n'y a pas que la masse M qui a une vitesse si les deux sont lâchées d'une hauteur H ).
Ce n'est toujours pas ça avec chat GPT 4o.
Il fait bien rebondir la balle du bas sur le sol correctement, mais ensuite pour le rebond entre les 2 balles, il fait des erreurs de calcul (du style 3 x racine(x) / (1+2) = 3 x racine(x)), et il trouve :
v'M = 3 x racine(2gH)
v'2M = 0
Et avec l'équation de l'énergie potentielle égale à l'énergie cinétique, il trouve h = 9H.

Ce n'est pas encore ça...

Re: Les montres automatiques sans pile.

par Glycogène » 13 févr. 2024, 19:14

GillesH38 a écrit :
13 févr. 2024, 12:17
mais ce n'est pas possible, la petite balle ne commence à pénétrer dans la grande que parce que la grande a ralenti, et que donc l'information sur la rencontre avec le sol a déjà concerné toute la balle, donc il y a forcément eu transfert d'information à la vitesse au moins du son dans la balle.
Ah oui, mince, c'est vrai.
Bon ben c'est plus simple que je pensais.
Heureusement que je n'étudie pas de collisions entre particules, ça n'avancerait pas vite :-D

Re: Les montres automatiques sans pile.

par supert » 13 févr. 2024, 13:25

nemo a écrit :Le problème est que bien des gens pensent qu'une telle méthode est applicable à n'importe quoi
Je suis bien d'accord. Et cela rejoins à mon avis l'idée que l'homme tend vers l'IA.
Comme des gens pensent que c'est applicable à n'importe quoi, on va l'appliquer à n'importe quoi. Et on analysera, réfléchira, mesurera en fonction de schtroumpfs que nous inspirera l'IA. Et penser de plus en plus comme elle.
De manière générale, je crois que le progrès a fait demi-tour. Avant, il aidait l'homme a s'adapter à son environnement; maintenant, l'homme doit s'adapter à son environnement technique. Environnement en perpétuelle évolution donc l'adaptation de l'homme se fait en continue et il n'a jamais le temps de se poser, de réfléchir, d'aménager, de garder, de rejeter. A la place, il court.
On en est conscient, on le dit, l'accepte et en redemande. Pour preuve toutes ces propagandes expliquant qu'il va falloir s'adapter aux métiers de demain.


Supert qui ne parle pas de l'Inspecteur d'Académie

Re: Les montres automatiques sans pile.

par GillesH38 » 13 févr. 2024, 12:17

Glycogène a écrit :
13 févr. 2024, 12:00
GillesH38 a écrit :
13 févr. 2024, 11:43
pour la deuxième condition, ça veut dire que la balle est subsonique, mais c'est toujours le cas, sinon en gros ça veut dire que l'énergie cinétique par unité de masse est supérieure à l'énergie de cohésion et que la balle éclatera sous l'impact, elle ne rebondira pas.
Mouais, je parle de la vitesse du rebond en gros.
Le but est d'éviter le cas où la grosse balle commence à s’aplatir sur le sol et la petite balle commence à aplatir le haut de la grosse balle, mais que ces 2 aplatissements n'ont pas encore d'interaction.
mais ce n'est pas possible, la petite balle ne commence à pénétrer dans la grande que parce que la grande a ralenti, et que donc l'information sur la rencontre avec le sol a déjà concerné toute la balle, donc il y a forcément eu transfert d'information à la vitesse au moins du son dans la balle.

Re: Les montres automatiques sans pile.

par Glycogène » 13 févr. 2024, 12:00

GillesH38 a écrit :
13 févr. 2024, 11:43
pour la deuxième condition, ça veut dire que la balle est subsonique, mais c'est toujours le cas, sinon en gros ça veut dire que l'énergie cinétique par unité de masse est supérieure à l'énergie de cohésion et que la balle éclatera sous l'impact, elle ne rebondira pas.
Mouais, je parle de la vitesse du rebond en gros.
Le but est d'éviter le cas où la grosse balle commence à s’aplatir sur le sol et la petite balle commence à aplatir le haut de la grosse balle, mais que ces 2 aplatissements n'ont pas encore d'interaction.
En gros, les aplatissements en haut et en bas de la grosse balle créent des surpressions locales dans la grosse balle, mais ces surpressions mettent trop de temps à se propager à toute la grosse balle. Du coup la petite balle peut finir son rebond sur la grosse balle qui est toujours en train de s'affaisser, aucune énergie de la grosse balle est transmise à la petite balle, c'est même le contraire, on aurait un amortissement du rebond de la petite balle.

Re: Les montres automatiques sans pile.

par GillesH38 » 13 févr. 2024, 11:43

pour la deuxième condition, ça veut dire que la balle est subsonique, mais c'est toujours le cas, sinon en gros ça veut dire que l'énergie cinétique par unité de masse est supérieure à l'énergie de cohésion et que la balle éclatera sous l'impact, elle ne rebondira pas.

Re: Les montres automatiques sans pile.

par Glycogène » 13 févr. 2024, 11:35

LeLama a écrit :
12 févr. 2024, 18:47
Je ne sais pas ce qu'est une bille "normale".
Une bille en acier, verre, plastique, caoutchouc, ou une balle gonflée normalement (pas toute molle).
Donc exclue les balles en mousse qui ne rebondissent quasiment pas.
Le but est :
- qu'il y ait peu de perte au cours d'un rebond, c'est à dire que le rebond sur une surface très dure (ou qui dissipe très peu l'énergie du choc) soit à plus de 50% de la hauteur de chute, et plutôt 75%.
- que la vitesse de l'onde de choc à l'intérieur de la balle soit bien supérieure à la vitesse de la balle.

Re: Les montres automatiques sans pile.

par GillesH38 » 13 févr. 2024, 05:49

Si je devais tirer une leçon de tout ça, c'est que certains aiment bien prêter aux autres des phrases qu'ils n'ont jamais dites ou des intentions qu'ils n'ont jamais eues, parfois pour les idéaliser, mais plus souvent pour en faire une image négative et se fabriquer des épouvantails :lol:

Re: Les montres automatiques sans pile.

par nemo » 13 févr. 2024, 03:42

supert a écrit :
12 févr. 2024, 14:35

"il ne me déplairait point que tu cessasses de m'appeler capitaine"
Je confirme.
Si je devais tirer une leçon de tout cela je dirais que le problème est pas tant que l'on fasse des hypothèses fausses hypersimplifié de façon à pouvoir comprendre comment fonctionne/manipuler tel ou tel aspect de la réalité. Le problème est que bien des gens pensent qu'une telle méthodes est applicable à n'importe quoi. Et il y en a pas mal sur ce forum.
Un exemple qui fait des ravages notamment en économie c'est la théorie des jeux qui prétends tirer des leçon sur les comportements en éliminant tout les phénomènes qui justement expliquent pourquoi ça ne se passera jamais comme dans leur théorie bidon. Et bien entendu ce sont les mêmes qui font semblant d'y croire afin de favoriser toujours le même type de politique.

Re: Les montres automatiques sans pile.

par LeLama » 12 févr. 2024, 18:47

Glycogène a écrit :
12 févr. 2024, 00:35
Il suffit que la vitesse de propagation de l'onde de choc dans la grosse balle soit bien supérieure à la vitesse de la petite balle pour que la petite balle reste en contact avec la grosse balle durant tout le rebond de la grosse balle, et donc aussi durant tout le rebond de la petite balle.
Cette hypothèse est vérifiée avec des balles ou billes normales lachées à 1 ou 2m du sol.
Une vidéo qui montre ça, avec 2 et 3 balles : https://www.youtube.com/watch?v=2UHS883_P60
Je ne sais pas ce qu'est une bille "normale". Dans les experiences en tout cas, les deux videos, je vois la balle du dessous plus dure que la balle du dessus, ce qui correspond a l'hypothese que j'avais formulee dans un message precedent
Lelama a écrit : Dans le cas d'une collision a trois corps, je m'attends a ce que la selection de la solution parmi la famille 1-dimensionnelle de possibles depende de la rigidite relative des balles. Plus la rigidite de la grosse balle est elevee par rapport a la durete' de la petite balle, plus le repond de la grosse balle est court par rapport au temps de rebond de la petite, et plus tu te rapproches de ta solution theorique.

A l'inverse, si on fait rebondir une balle de hand-ball tres gonflee sur une grosse balle en mousse ( type eponge gros travaux de forme ronde), je m'attends a ce que la balle de hand ait un rebond moins elevé que si on la lache directement sur le sol.

Re: Les montres automatiques sans pile.

par LeLama » 12 févr. 2024, 18:41

supert a écrit :
12 févr. 2024, 14:35
Indice: allez voir les titres et les articles de journaux quotidiens, il y a un siècle par exemple.
Interessante proposition pour objectiver et ne pas parler en l'air !

Re: Les montres automatiques sans pile.

par LeLama » 12 févr. 2024, 18:38

GillesH38 a écrit :
12 févr. 2024, 08:58
Sinon le Lama, serais tu satisfait si la question avait été "quelle est la limite théorique de hauteur maximale à laquelle la petite balle peut rebondir" ? moi ça m'irait aussi bien comme ça.
Oui, posé comme ca, le resultat est sans doute celui du calcul que tu as fait, et il a un sens. Parmi la famille 1-dimensionnelle de solutions qui respectent la quantite' de mouvement et l'energie, je m'attends pour des raisons physiques a ce que l'energie soit maximale quand la grosse balle rebondit avant. Mais on doit pouvoir le verifier par un calcul direct sans difficultés. Tiens, tu pourrais poser cette question a chat-gpt pour voir comment il repond...
Je rappelle que le but n'était pas de décrire la réalité mais de tester les capacités de chatGPT à raisonner sur un problème physique.
De ce point de vue, je trouve que notre discussion est interessante, parce qu'elle illustre combien le fonctionnement d'un humain est different d'un ordi. Alors qu'un ordi travaille formellement avec des signifiants (les mots ou les tokens), l'humain veut en general absolument des signifiés. Comprendre, ce n'est rien d'autre pour moi qu'ajouter un signifié à la collection de signifiés qu'on s'est approprié dans le passé. Tant qu'il ne comprend pas le sens d'un calcul, qu'il ne comprend pas ce qu'on veut en faire, l'humain va raler ou se désinteresser et partir car son but quand il apprend est d'augmenter sa base de signifiés disponibles. Mais il ne fera pas de calcul bete et formel sans signification, sauf sous la contrainte ( par exemple tu reponds a une question d'examen meme si tu la trouves chiantes et sans interet).

Pour ma part, j'ai vraiment l'impression que la langue francaise n'est pas mon langage "naturel". C'est une approximation, une traduction de ce qui se passe dans mon cerveau. Je soupese les mots, je les faconne pour qu'ils refletent le moins mal possible les choses que je pense. Mon langage interne, ce sont les signifiés et les sensations que j'ai en les manipulant. Suivant le contexte, je vais avoir besoin de signifiants differents pour manipuler ce signifié. Le signifiant peut etre des mots, ou un geste ou un sourire, ou un calcul purement symbolique sans phrase. Pour un humain, le langage est un peu une coquille vide, il ne fait que refleter une idee qui existe par ailleurs, et il peut prendre des formes differentes, des mots, des gestes, ou des graphitis symboliques. Pour un ordi comme chatgpt, au contraire le langage est tout, c'est le coeur de son fonctionnement, qui juxtapose cote a cote des elements formels.
Avec la technique "GPT" (qui repose sur la fréquence statistiquement observée des chaines de caractères dans les textes), je ne vois vraiment pas quelle "amélioration" pourrait faire qu'il se mette tout à coup à "comprendre" le problème qu'on lui pose, alors que ce n'est pas du tout le principe de fonctionnement de base.
Oui, je suis d'accord avec ca. Je ne vois pas comment on pourrait passer des "signifiants" aux "signifiés" dans l'approche actuelle.

Re: Les montres automatiques sans pile.

par GillesH38 » 12 févr. 2024, 15:19

déjà l'IA n'a pas de ressentiment, de complexes, ou d'androgènes la poussant à jouer un rôle de mâle dominant. A priori elle n'a pas de réactions affectives, même si le fait d'imiter des textes humains peuvent la conduire à écrire des textes qui y ressemblent (par exemple Bing a répondu à un internaute un peu trop curieux qu'elle pouvait lui faire beaucoup de mal, bloquer ses comptes bancaires, etc ... alors que c'est évidemment complètement faux).

Si je lui dis qu'elle est astrologue elle va probablement me dire qu'elle ne l'est pas, mais elle va pas me traiter de raciste en retour , ou si je lui pose un problème de physique, elle va essayer de le résoudre (bien ou mal), mais pas commencer à ergoter que c'est complètement nul comme question parce que ça ne se passe jamais comme ça dans la vie. Elle va pas non plus me traiter de scientifique moisi ou de vieux croûton. C'est plutot reposant ...

Re: Les montres automatiques sans pile.

par supert » 12 févr. 2024, 14:35

Dans un autre fil, nemo que j'avais préalablement appelé "capitaine" - et pas pour la première fois, a glissé au milieu de sa réponse ceci :
"je ne suis pas capitaine".
Considérant que je me doutais très fortement que nemo n'est pas capitaine, que lui-même devait se douter que je me doutais fortement qu'il n'est pas capitaine ainsi que d'autres considérations informelles, j'ai compris qu'il voulait dire cela (nemo si tu nous lit, peux-tu confirmer ou infirmer ?):
"il ne me déplairait point que tu cessasses de m'appeler capitaine"

Aux croyants de l'IA, je demande : pensez-vous qu'une IA puisse un jour comprendre le message comme moi ?

Sachant que les choses sont extrêmement simplifiées par le média qui fait qu'il n'y a aucune intonation, aucune mimique de visage, aucune écriture à géométrie variable, que du sec, du beau, du bon, du binaire.
L'IA pensera comme l'homme quand l'homme pensera comme une IA, on en prend le chemin.
Deux exemples:
-comme je viens de le dire, en communiquant de plus en plus avec un clavier, le langage humain se simplifie et se formalise
-la capacité d'expression et de réflexion me semble diminuer, allant vers de plus en plus simple, de plus en plus formalisé et donc formalisable, de plus en plus binaire quoi. Indice: allez voir les titres et les articles de journaux quotidiens, il y a un siècle par exemple.


Supert qui est capitaine de personne mais pas chef de nemo

Re: Les montres automatiques sans pile.

par GillesH38 » 12 févr. 2024, 13:58

eh ben on en reparle dans 2 3 ans

pour info ça ne marche toujours pas sous chatGPT 3.5 quand tu lui demandes de t'écrire les initiales du texte qu'il vient de te sortir, alors qu'évidemment la procédure informatique est hyper simple. Le problème c'est sans doute de lui faire comprendre quelle procédure il doit appeler pour résoudre quel problème...

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