oleocene.org

par **Mike.be** » 08 juil. 2006, 20:07

Je veux bien que ce soit phonétiquement différent en Anglais mais après la croissance de quelque chose, il y a décroissance de ce quelque chose puis croissance d'autre chose qu'il nous faut inventer, mais çà c'est comparable à la biologie, pas à la phonétique.

par **Tiennel** » 07 juil. 2006, 17:19

Ce débat est typiquement francophone.
En anglais, par exemple, "décroissance" se traduit par "decline" ou "fall" qui sont tous deux des mots à connotation négative et qui ne s'opposent pas phonétiquement à la croissance ("growth").
C'est amusant de voir comment les mots parfois peuvent façonner les idées plutôt que l'inverse...

par **Mike.be** » 27 juin 2006, 21:39

GillesH38 a écrit :Décroissance du PIB annuel, c'est aussi clair. Si les produits durent deux fois plus longtemps, on en produira moins. C'est a priori interessant, mais il faut trouver un système pour que ça ne profite pas qu'au consommateur, sinon on met l'ouvrier au chomage. C'est le meme problème qu'avec le progres technique, qui augmente la richesse globale mais peut augmenter l'inégalité en creant du chomage.

Je pense qu'il faut bien distinguer le probleme de la richesse GLOBALE (ou moyenne), qui ne peut que decroitre, et 'lINEGALITE de la repartition, sur laquelle on peut agir politiquement?

Bonjour Gilles,

Tu réfléchis là en système industriel, l'emploi fait partie de ce système.
Si on donnait la possibilité et les moyens à chaque travailleur de répondre de plus en plus lui-même à ses besoins, l'emploi n'aurait plus l'importance qu'il a aujourd'hui.
J' ai moi-même testé cela il y a 15ans,(j'imagine que je ne suis pas le seul) avec ma famille, nous avons rénové notre maison de fond en comble, sans cela il aurait fallu la présence d'un deuxième revenu.
Imagines un instant une économie mondiale relocalisée dans la quelle les individus ont appris à se prendre en charge et développent une certaine autarcie.
Dans une telle économie, imaginons encore que 80% des infrastructures du marché ne serve plus à rien, que de matière première à recycler et à réinjecter dans cette relocalisation.
Bien entendu il faudra s'y mettre avant qu'il n'y ai plus de pétrole sinon ce ne sera plus possible.
Que voudra encore dire l'emploi dans un tel système et ne parlons pas du PIB notion complètement dépassée.
Je sais, on me dira encore que c'est utopique!

par **Mike.be** » 26 juin 2006, 20:55

toto a écrit :On peut se tourner de tout côté, nos petits enfants auront comme priorité la nourriture. Ils n'auront plus aucune machine en état de marche. Ca prendra 5, 10, 50 ou 100 ans, ca ne change pas la nature du problème.

Si nous éduquions nos petits enfants dans la percpective de vivre dans cinquante avec 10 x moins d'énergie qu'aujourd'hui!
Qu'en penses-tu?

par **Loup Espiègle** » 25 juin 2006, 21:26

Pour ceux qui n'auraient pas lu mon message précédent sur la monnaie Décroa

Peut-être dans les années qui viennent verront nous fleurir des stations services couplée à des éoliennes, pour fournir de lhydrogène, ou de l'air comprimer

AH HA HA...

par **Lauren** » 25 juin 2006, 19:58

Bah bah!
Qui peut prédire le futur!
Peut-être dans les années qui viennent verront nous fleurir des stations services couplée à des éoliennes, pour fournir de lhydrogène, ou de l'air comprimer, ou un dispositif tout autre, que sais-je.
L'europe dépense des sommes faramineuses pour trouver une alternative crédible.
Soyons positif: on va trouver.

par **toto** » 25 juin 2006, 19:31

Au sujet de la population, un calcul simple a la grosse donne, 1 enfant par couple sur deux générations, soit environ 50 ans, = diminution de la population d'un facteur 4. ou encore on passe de 8 milliards à 2 milliards en 50 ans à condition que chaque couple n'ait qu'un enfant.

A 3 milliards d'individus, dans 50 ans, le pétrole qui restera, restera au fond. L'humanité ne sera plus en mesure d'aller le chercher.

On peut réver à un truc pas encore trouvé, si on ne l'a pas encore trouvé, il y a peu de chance qu'on le trouve dans les années qui viennet.

On peut se tourner de tout côté, nos petits enfants auront comme priorité la nourriture. Ils n'auront plus aucune machine en état de marche. Ca prendra 5, 10, 50 ou 100 ans, ca ne change pas la nature du problème.

par **AJH** » 25 juin 2006, 18:37

GillesH38 a écrit :Ca ne me parait pas tres compliqué cher AJ

SNIP

Décroissance du PIB annuel, c'est aussi clair. Si les produits durent deux fois plus longtemps, on en produira moins. C'est a priori interessant, mais il faut trouver un système pour que ça ne profite pas qu'au consommateur, sinon on met l'ouvrier au chomage. C'est le meme problème qu'avec le progres technique, qui augmente la richesse globale mais peut augmenter l'inégalité en creant du chomage.

Je pense qu'il faut bien distinguer le probleme de la richesse GLOBALE (ou moyenne), qui ne peut que decroitre, et 'lINEGALITE de la repartition, sur laquelle on peut agir politiquement?

J'essaye surtout de montrer que l'utilisation du terme "richesse" est totalement biaisé.. car de quelle richesse parlons nous?

Comme l'écrit Patrick Viveret (et je conseille à chacun de lire son rapport dont une partie résumée est ici http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... ickViveret et ici pour le rapport complet - 1,6 Mo) : http://www.societal.org/docs/rapport_viveret.pdf )

''Nous avons la preuve permanente que notre représentation actuelle de la richesse, et l'usage contre-productif que nous faisons de la monnaie, aggrave les problèmes auxquelles nos sociétés sont confrontées au lieu de nous aider à les résoudre. Dans la plupart des dossiers qui ont été au cœur des débats publics de ces derniers mois, de la vache folle à l'Erika, de l'amiante aux accidents de la route, des conséquences de la grande tempête de décembre 1999 à la crise des carburants de l'automne 2000, il y a toujours un élément commun que l'on oublie curieusement de rappeler : ces catastrophes sont des bénédictions pour notre Produit Intérieur Brut , ce chiffre magique dont la progression s'exprime par un mot qui résume à lui seul la grande ambition de nos sociétés matériellement développées et éthiquement sous développées : LA CROISSANCE !

et

L'introduction du rapport de 1996 situe bien la triple perspective du projet : (*PNUD, Rapport mondial sur le développement humain, 1996.)
- "le développement humain est une fin dont la croissance économique est le moyen";
- " les dernières décennies montrent on ne peut plus clairement qu'il n'existe pas automatiquement de lien entre croissance économique et développement humain";
- " il importe de consacrer davantage d'attention à la qualité de cette croissance afin de s'assurer qu'elle accompagne les objectifs que sont le développement humain, la réduction de la pauvreté, la protection de l'environnement et la viabilité à long terme du développement''

Nous sommes, on le voit, d'emblée sur le terrain d'une recherche qui place au premier plan les deux richesses fondamentales oubliées par l'économie dominante : les humains et leur environnement naturel. C'est pourquoi, note le rapport, "les biens ne doivent pas être valorisés intrinsèquement, mais considérés comme les instruments de la réalisation de certaines potentialités telles que la santé, la connaissance, l'estime de soi et l'aptitude à participer activement à la vie de la communauté

le consommateur est aussi bien souvent un producteur. Un produit qui durerait deux fois plus longtemps nécessiterait 2 fois moins de travail (par exemple), mais n'induirait pas pour autant deux fois plus de chômeurs.

Suivant les richesses dont nous parlons, oui certaines vont décroitre inexorablement en quantité si on ne fait rien (la quantité halieutique décroit au plus la population augmente, mais "re-croitrait" avec 3 milliards d'habitants raisonnables), le pétrole décroitra , c'est évident, mais d'autres "richesses" peuvent croitre (les services par exemple, ou lutilisation pratique de l'énergie solaire..)

Ensuite, comme tu le dis très justement, il y a le problème "politique" de la répartition...

par **GillesH38** » 25 juin 2006, 16:50

Ca ne me parait pas tres compliqué cher AJ

AJH a écrit :Cher Toto
Je ne te contredirait pas dans les exemples que tu donnes, car tu as tout à fait raison dans une vision pessimiste , mais admet avec moi trois choses;
1 - tu as une quantité de 100 à partager entre 10 personnes... si l'an suivant la quantité n'est plus que de 90 mais qu'il n'y a plus que 8 personnes il y a bien décroissance globale mais croissance des quantités individuelles .. faut-il alors parler de croissance ou de décroissance ?

décroissance du PIB, décroissance démographique, et croissance du PIB/habitant (le seul qui compte bien sur parce que sinon les Suisses sont beaucoup plus pauvres que les chinois ! )

2 - autre exemple que je préfère : aujourd'hui la quanté est de 100 mais 1 prends 91 et les 9 autres se partagent le reste. Demain la quantité produite diminue à 90 , et se trouve être partagée plus raisonnablement: 1 prends 20 et les 9 autres se partagent le reste. Faut-il alors parler de croissance ou de décroissance ?

décroissance, indéniablement, avec réduction des inégalités. Ca veut dire qu'on prend plus sur les riches que sur les pauvres. C'est probablement ce qu'il faut arriver a faire, sachant que les riches, ce ne sont pas toujours les autres !

3 - de 100 la production passe à 90, avec la même répartition, mais cette production "vit" deux ans au lieu d'un an (durabilité). Faut-il alors parler de croissance ou de décroissance ?
.

Décroissance du PIB annuel, c'est aussi clair. Si les produits durent deux fois plus longtemps, on en produira moins. C'est a priori interessant, mais il faut trouver un système pour que ça ne profite pas qu'au consommateur, sinon on met l'ouvrier au chomage. C'est le meme problème qu'avec le progres technique, qui augmente la richesse globale mais peut augmenter l'inégalité en creant du chomage.

Je pense qu'il faut bien distinguer le probleme de la richesse GLOBALE (ou moyenne), qui ne peut que decroitre, et 'lINEGALITE de la repartition, sur laquelle on peut agir politiquement?

par **AJH** » 25 juin 2006, 16:35

Cher Toto
Je ne te contredirait pas dans les exemples que tu donnes, car tu as tout à fait raison dans une vision pessimiste , mais admet avec moi trois choses;
1 - tu as une quantité de 100 à partager entre 10 personnes... si l'an suivant la quantité n'est plus que de 90 mais qu'il n'y a plus que 8 personnes il y a bien décroissance globale mais croissance des quantités individuelles .. faut-il alors parler de croissance ou de décroissance ?
2 - autre exemple que je préfère : aujourd'hui la quanté est de 100 mais 1 prends 91 et les 9 autres se partagent le reste. Demain la quantité produite diminue à 90 , et se trouve être partagée plus raisonnablement: 1 prends 20 et les 9 autres se partagent le reste. Faut-il alors parler de croissance ou de décroissance ?
3 - de 100 la production passe à 90, avec la même répartition, mais cette production "vit" deux ans au lieu d'un an (durabilité). Faut-il alors parler de croissance ou de décroissance ?

Ce que je veux dire, et tu m'avais en fait bien compris, c'est que ce n'est pas tant la quantité qui importe mais ce que nous en faisons... et que notre manière de compter est un peu débile.

Donc, oui, toute la chaîne de production va décroitre, mais nous ne savons pas encore ni en combien de temps, ni si la population ne décroitra pas plus vite, ni s'il n'y a pas d'alternatives au "confort produit" par quantité de matière.

On prends peut être l'avion parce que nous sommes pressés (vacances trop courtes) .. je prends un exemple: nous travaillons 12% de notre vie.. dont 5% pour payer des intérets à un système bancaire .. 5% de notre vie qu'on peut utiliser pour voyager plus doucement simplement en appliquant ce que "notre" (car Français) seul prix Nobel d'économie (Allais) a suggéré : enlever aux banques privées le droit de création monétaire..

Ceci dit, je ne fais pas partie de ceux qui pensent qu'il n'y a aucun espoir de découvrir de nouvelles formes d'énergie ou d'utiliser d'autres formes d'énergie existantes. Par contre je pense que l'humain peut vivre beaucoup mieux s'il est moins nombreux sur cette Terre ... faut-il alors parler de croissance ou de décroissance ?

Ce qui apparait, c'est que nous nous plaçons sous deux points de vue différents, mais que de toute façon cette notion de PIB fausse tout et là il me semble que nous sommes d'accord

.

par **toto** » 25 juin 2006, 14:49

Cher AJH, je retrouve enfin un terrain de discorde.
Il n'est pas question de discuter de ce que représente le PIB, sur ce point je suis d'accord avec toi, rien qui ne me fasse bander.
La question est de parler ou non, de décroissance. Or, quand la quantité d'huile disponible sur le marché, la quantité de gaz, de charbon, d'acier, vont diminuer, toute la chaine de production industrielle va décroître.
On peut appeler cela comme on veut.
On peut mettre sur pied n'importe quel système économique, le résultat physique de cet état de fait sera la disparition de nos biens.
Nous ne serons plus en mesure de produire les biens que seules les machines savent faire (composants électroniques par exemple), plus d'acier donc plus de machines. Et l'homme, dans ces conditions, va se glorifier de la croissance de son esprit libre?

Et pourtant je suis le premier à voir en la décroissance, une libération.

Dans quelques années, on ne prendra plus l'avion. Ce sera de la décroissance dans le transport aérien, quelques soient les théories économistes.

par **Loup Espiègle** » 25 juin 2006, 14:35

Peace, Love, Freedom, amigos !

La décroissance n'est pas forcément une situation pire que maintenant. Pour "easer" la transition, je propose la création d'une monnaie communautaire. Que ce soit bien clair, le but du jeu est de financer des infrastructures de décroissance (production locale, vélos, etc).

Une association se créée dans un village ou un quartier. On l'appelle Association Communaitaire pour la Décroissance de la Consommation (ACDC). La monnaie communautaire sera le "décroa", divisible en 10 "décicroas". Les décroas de Saint-Machin ne sont utilisable qu'à Saint-Machin. De cette manière, la monnaie reste dans la communauté.

Le support de cette monnaie sera des cartes magnétiques genre carte étudiante, avec le solde du compte crypté avec une super méga clé 512 bits. La photo, le nom, le prénom et l'adresse du membre sera imprimé à même la carte (comme les cartes étudiantes).

Pour les transactions, les commerçants adhérents au système auront un terminal de payement : le boucher laisse sa carte dans le lecteur "entubeur" et le client rentre sa carte dans le lecteur "entubé", le montant de la transaction est rentré par un clavier, le terminal se connecte au serveur de l'association et détermine si le compte peut être débité (il faut voir si la connection radio est possible, suivant la configuration du village). Pour le cas de transaction entre particuliers se vendant des services ou des biens, ils viennent taper la discussion avec le commerçant du coin et par la même occasion font la transaction à l'aide du terminal (renfort du lien social

).

Pour créer des décroas, il faut en acheter à l'association au prix du smic horaire pour un décroa. L'argent versée à l'association pour l'achat des décroas formera le budjet, qui servira à financer des projets orientés décroissance : production locale de nourriture, service de vélos gratuits, etc. Les adhérents sont les seuls utilisateurs de la monnaie décroa, donc ce sont eux qui décident des projets.

L'association pourra aussi faire office de coopérative d'achat, car le boulanger ne peut pas acheter de la farine au grossiste avec ces décroas. L'association achète la farine avec les euros et la vend au boulanger contre des décroas qu'elle va détruire. Il faut à tout pris essayer de limiter les importations vers la communauté car c'est de l'argent qui part vers l'inconnu et des décroas qui disparaîssent.

C'est archi facile à mettre en place, pour peu que la volonté soit là et qu'une personne compétente puisse superviser le réseau des terminaux.

Désolé si ce message est mal placé mais j'ai explosé mon forfait 35H et je paye plein pot donc pas le temps de chercher le bon endroit. Libr eà vous modos, de le chnager de place !

par **AJH** » 25 juin 2006, 14:32

On peut très bien avoir une décroissance du PIB et avoir simultanément une croissance du confort .. les deux ne sont pas liés.
La croissance telle qu'on la définie actuellement est une croissance du PIB , c'est à dire de la valeur ajoutée. Mais il ne s'agit que d'une "valeur comptable"...

Que vaut-il mieux, avoir plus de PIB suite aux nécessité de reconstruction après destruction, ou en avoir moins car on a évité d'avoir détruit ?

Nous sommes uniquement dans un système de comptabilité qui était justifié lors de l'après guerre mais qui ne signifie plus grand chose maintenant... si ce n'est lui même..
Voir http://tiki.societal.org/tiki-index.php?page=ActuelPIB et http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... ickViveret

par **toto** » 25 juin 2006, 14:08

Mike.be a écrit :...La société post industrielle se construira avec les déchets de l'ère industrielle et notamment l'imagination et la créativité des exclus.
Ces dernières sont immatérilles d'où croissance immatérielle.
Il ne faut pas oublier que toute nouvelle évolution a une phase de croissance d'où croissance immatérielle...

Désolé Bike.me, mais ta logique n'engage que toi. La croissance est bien connue et son mode de calcul clair et accepté par tous. Le jour où le chiffre qui sort du calcul est plus petit que zéro, le pays à qui cela arrive entre en décroissance.

Toutes tes élucubrations n'y pourront rien changer.

par **Mike.be** » 25 juin 2006, 13:24

matthieu25 a écrit :Tu sais, la décroissance ne fait pas que peur aux bourgeois.Elle fait peur aux ouvriers, au français moyen.Même les communistes ont peur.(j'en ai fréquenté il y a pas longtemps)Va dire à un rmiste, un chômeur qu'il va encore être plus dans la merde apres et on en reparle.

Je les fréquente tous les jours et c'est vrai ce que tu dis.
As-tu vu dernièrement les employés d'une compagnie aérienne brésilienne pleurer de la perte possible de leur emploi, nous avons connu cela en Belgique avec la SABENA.
Les exclus, je les considère comme les déchets de l'évolution (final) de l'ère industrielle (ça va choquer!).
Mais, c'est le système vivant qui nous l'apprend, toute nouvelle évolution démarre des déchets de la précédente. La respiration est née du recyclage de l'oxygène (arrètez- moi si je me trompe).
La société post industrielle se construira avec les déchets de l'ère industrielle et notamment l'imagination et la créativité des exclus.
Ces dernières sont immatérilles d'où croissance immatérielle.
Il ne faut pas oublier que toute nouvelle évolution a une phase de croissance d'où croissance immatérielle.
Sans oublier qu'elle s'accompagnera d'une décroissance matériel.
Vive la décroissance ... matérielle
Il s'agit d'un nouveau paradygme!

oleocene.org

Renommer la décroissance?

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