oleocene.org

par **Geispe** » 10 nov. 2007, 21:54

Goupil666 a écrit :
Geispe a écrit :le toujours plus toujours mieux me semble tout récent, tout nouveau, non ?
Je n'ai pas l'impression, ça fait quelques millénaires que les humains construisent des pyramides et autres trucs insensés.
Vu dernièrement à la TV des chantiers en Anatolie où ils exhument des temples mégalithiques qui sont vraiment très anciens*.
Depuis la révolution industrielle on a accéléré le processus, mais la tendance est ancienne.

* C'est l'inconvénient de la TV, difficile de ressortir les détails qu'on a oubliés.

construire une pyramide ou une cathédrale ce n'est pas la même chose que de faire de l'argent car notre "toujours plus" c'est le syndrome "caisse enregistreuse dans la tête" celui-là n'existait pas ou était rare il y a encore 50 ans...
Lorsqu'un humain moderne - occidental du moins - voit quelque chose : un objet, un paysage, une maison, ou n'importe quoi d'autre, son premier réflexe est de vouloir le transformer en billets de banque... il me semble que çà c'est récent comme comportement...

par **Goupil666** » 10 nov. 2007, 20:44

Geispe a écrit :le toujours plus toujours mieux me semble tout récent, tout nouveau, non ?

Je n'ai pas l'impression, ça fait quelques millénaires que les humains construisent des pyramides et autres trucs insensés.
Vu dernièrement à la TV des chantiers en Anatolie où ils exhument des temples mégalithiques qui sont vraiment très anciens*.
Depuis la révolution industrielle on a accéléré le processus, mais la tendance est ancienne.

* C'est l'inconvénient de la TV, difficile de ressortir les détails qu'on a oubliés.

par **Geispe** » 10 nov. 2007, 19:13

Goupil666 a écrit :Ca fait plus de 10000 ans qu'on multiplie les efforts dans le sens du toujours plus et toujours mieux.

le toujours plus toujours mieux me semble tout récent, tout nouveau, non ?

par **Krom** » 10 nov. 2007, 18:51

metamec a écrit :
E2001 a écrit : Si c'est ça la Décroissance, je suis pour !
Entre autre.

Cette question de l'habitat est vraiment très importante.
Avec du petit collectif près des villes, on règle une partie importante du transport, on réduit les consommations des bâtiments, et on ne supprime plus de terres arables.
Cependant rien n'est fait au niveau politique dans ce sens. Imposer des normes de consommation tout en augmentant les zones pavillonnaires est incohérent.

La gestion des zones de construction, ça se fait pas au niveau communal?

Enfin, en Suisse, en tout cas, oui. Ce n'est pas un niveau très difficile à atteindre, ne serait-ce que de manière informel.

Après, s'il faut se heurter aux combos cul-terreux/nouveaux arrivant dans des villas individuelles...

par **Goupil666** » 10 nov. 2007, 18:27

Ca fait plus de 10000 ans qu'on multiplie les efforts dans le sens du toujours plus et toujours mieux. Faudrait pas croire qu'un petit article ou même un livre pourrait livrer la recette miracle au problème de l'inconciliabilité d'une croissance perpétuelle dans un monde fini.

Ce genre d'article ne fait bien sûr qu'évoquer le problème et le genre de critique que je lis sur ce fil ne me paraît pas très fair play.

par **metamec** » 10 nov. 2007, 18:23

E2001 a écrit : Si c'est ça la Décroissance, je suis pour !

Entre autre.

Cette question de l'habitat est vraiment très importante.
Avec du petit collectif près des villes, on règle une partie importante du transport, on réduit les consommations des bâtiments, et on ne supprime plus de terres arables.
Cependant rien n'est fait au niveau politique dans ce sens. Imposer des normes de consommation tout en augmentant les zones pavillonnaires est incohérent.

E2001 a écrit : Ok, mais tu proposes quoi ? on fait un deal avec eux ? On les empêche d'atteindre notre niveau de consommation ? On les empêche de faire des enfants ? On fait comment ? Tu es d'accord que pour eux, ce genre de deal est totalement inacceptable a priori.
Bonne remarque ! En fait tout est là : qui va s'arroger le droit de décider où on s'arrête ? et qui aura droit à quoi ? Et comment éviter les méthodes totalitaires pour y arriver ?

Je pars du principe qu'on ne pourra pas vivre à 8/9 milliards avec notre niveau de vie pendant des décennies (Je peux me tromper, mais 20GTEP ça me parait beaucoup).
A partir de là un équilibrage entre les pays riches et les autres semble incontournable, moins pour nous plus pour eux.

Qui aura droit à quoi?

Si on continue comme ça sera le plus riche et/ou le plus fort

par **Krom** » 10 nov. 2007, 17:53

ktche a écrit :
Krom a écrit :Alors, cette décroissance, c'est la décroissance de quoi? Pas du PIB, d'après ce que tu signales, mais alors de quoi? De l'empreinte écologique individuel? De la consommation de ressource? De la population?
Encore une autre proposition : http://www.decroissance.info/La-decrois ... -souci-des

J'aime bien la première phrase :

La décroissance est généralement vue comme une critique écologique et sociale (mais surtout écologique) de la croissance économique infinie.

La décroissance, c'est donc une critique, mais pas vraiment une théorie ni un plan pour l'avenir de l'humanité.

par **ktche** » 10 nov. 2007, 17:52

Krom a écrit :Alors, cette décroissance, c'est la décroissance de quoi? Pas du PIB, d'après ce que tu signales, mais alors de quoi? De l'empreinte écologique individuel? De la consommation de ressource? De la population?

Encore une autre proposition : http://www.decroissance.info/La-decrois ... -souci-des

par **Krom** » 10 nov. 2007, 17:35

GillesH38 a écrit :pourquoi voulez vous absolument que le PIB ne décroisse pas?

Ah mais, ça me semble pourtant être une conséquence possible de la Décroissance à grande échelle : si chacun ne fait que le minimum pour vivre, la création de richesse va forcément diminuer.

Cependant, il est absolument évident que tout le monde ne va pas se mettre à "décroitre" volontairement.

par **Environnement2100** » 10 nov. 2007, 17:24

metamec a écrit : La décroissance, c'est avant tout diminuer les inégalités entre nord et sud, contrairement à ce que veulent faire croire ces opposants. La "décroissance " c'est pour nous, pour qu'il reste une peu aux autres. Moins de matière première (énergétique et non énergétique) chez nous pour que les autres en aient un peu plus pour développer leur système de santé, éducatif etc...

Des propositions, il y en a.

Par exemple quand on parle de logement, les objecteurs de croissances vont préférer des petits logements collectifs en ville, plutôt que du pavillonnaire loin des villes.

Si c'est ça la Décroissance, je suis pour !
- sur le plan conceptuel, puisque supprimer le pavillonnaire conduit bien à réduire notre empreinte écologique
- sur le plan matériel, puisque cela conduit également à faire des économies d'énergie (moins de chauffage) et de matière (moins de lignes à tirer)

Pour moi la décroissance part du principe que l'Asie, l'Afrique ne pourrons pas atteindre notre niveau de consommation et que si l'on veut éviter des des gros problèmes, il faut mieux partager.

Ok, mais tu proposes quoi ? on fait un deal avec eux ? On les empêche d'atteindre notre niveau de consommation ? On les empêche de faire des enfants ? On fait comment ? Tu es d'accord que pour eux, ce genre de deal est totalement inacceptable a priori.

Si on part sur une base de consommation par habitant divisée par deux par rapport à la consommation d'un français (économie, technologies) il faudrait 17/18 GTEP en Ep en 2030, contre 11,5 aujourd'hui.

Est ce réalisable?

Bonne remarque ! En fait tout est là : qui va s'arroger le droit de décider où on s'arrête ? et qui aura droit à quoi ? Et comment éviter les méthodes totalitaires pour y arriver ?

par **GillesH38** » 10 nov. 2007, 16:56

pourquoi voulez vous absolument que le PIB ne décroisse pas? ce n'est peut etre pas une obligation, mais c'est tout a fait une possibilité, et meme une grande probabilité selon moi. De nombreux pays connaissent des périodes de récession : presque tous au moment des 2 chocs pétroliers, les pays en crise comme le bloc soviétique, l'Argentine, même le Japon.

La décroissance du PIB veut dire que la masse monétaire des échanges croit moins vite que l'inflation. La définition de l'inflation n'est pas facile, et probablement actuellement un peu biaisée, puisqu'elle dépend du panier de valeurs sur lequel on la calcule. Neanmoins quand il y a eu des périodes de franche récession, les gens l'ont senti passer sans se poser de question sur cette subtilité....

Autre manière de dire : la variation relative du PIB (en %) est égale à la variation de la consommation énergétique moins la variation d'intensité énergétique (consommation énergétique/unité de PIB). Avec + 2 %/an de conso énergétique et - 1 % de variation d'IE, on a une croissance de +3% du PIB. Mais avec - 2 %/an de conso énergétique, meme avec la meme variation -1%/an de l'IE, il reste quand meme - 1% /an de PIB....

par **Krom** » 10 nov. 2007, 16:27

dubyda a écrit :Je pense qu'il y a un problème de compréhension du mot décroissance, [...]

C'est un peu la raison du fil.

Si même sur Oléocène, on est pas au clair sur ce qu'est la "décroissance", comment veux-tu que le public puisse comprendre?

Alors, cette décroissance, c'est la décroissance de quoi? Pas du PIB, d'après ce que tu signales, mais alors de quoi? De l'empreinte écologique individuel? De la consommation de ressource? De la population?

Soyons précis.

par **metamec** » 10 nov. 2007, 16:16

en reconnaissant qu'étant au pied du mur et il est temps de faire marche arrière de façon choisie et non subit comme dirait l'autre.

c'est plutôt un changement de trajectoire pour éviter le mur.

On ne peut pas faire marche arrière

par **dubyda** » 10 nov. 2007, 16:05

Je pense qu'il y a un problème de compréhension du mot décroissance, ainsi lorsque

tolosa a écrit : ...nous avons déjà connu dans l'histoire des périodes fortes de décroissance économique...

, il parle là de récession, qui fait partie des cycles économiques, climatiques et autres. Certaines personnes parlent même de déclinologues pour désigner les objecteurs de croissance, je trouve cela plutôt manichéen. Pourtant je suis persuadé que l'analyse de E2100 est correcte si on parle de décroissance en terme de politique économique, mais la décroissance telle qu'on en parle aujourd'hui est beaucoup plus un comportement qui sabre l'argument de croissance, en reconnaissant qu'étant au pied du mur et il est temps de faire marche arrière de façon choisie et non subit comme dirait l'autre. Pour cette raison, la décroissance est plus un mouvement mis en oeuvre par les populations et ce sera à l'économie d'acter cet état de fait en proposant d'autres solutions que la sempiternelle croissance.

par **Geispe** » 10 nov. 2007, 15:41

cette forme de décroissance est-elle durable et généralisable ?

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Quand la quête éperdue de croissance tue la planète

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