[Science et Vie] face noire des énergies vertes

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Re: Science et Vie : face noire des énergies vertes

par the_oliver_2000 » 17 mars 2008, 12:02

Je vous trouve un peu dur avec l'article de Science et Vie. Il y a sans doute des approximations et des raccourcis, mais c'est avant tout de la vulgarisation!! Cet article ne s'adresse pas aux spécialistes, mais à monsieur tout le monde qui n'a pas forcément une culture ou des compétences scientifiques. Leur message en gros: les renouvelables ne sont pas la solution miracle (d'ailleurs il n'y en a pas), mais à terme ce sera la seule source d'énergie restante. Elles ne remplaceront jamais le pétrole et il faudra apprendre à vivre avec moins d'énergie. C'est cela qui est important et que les gens doivent retenir.
Le reste ce ne sont que des débats élitistes qui n'aideront certainement pas à faire passer le message.

Re: Science et Vie : face noire des énergies vertes

par Captainjo » 17 mars 2008, 10:48

Hello,
J'ai lu ce numéro et tout d'abords, gardont à l'esprit que c'est écrit pas des journalistes et non pas par des scientifiques.
Cela dit malgrès d'inévitables confusions, le mérite est de faire prendre conscience que dans l'avenir notre civilisation ne pourra pas reposer sur autant de consommation d'énergie.
Les jours sans vents et sans soleil et bien on se couchera comme les poules !

Captain'Jo

Re: Science et Vie : face noire des énergies vertes

par Caraco » 17 mars 2008, 00:36

Concernant les biocarburants, rappelons par ailleurs le numéro spécial du Courrier International : Biocarburants, l'arnaque

Je pense que les arguments developpés par S&V sont plus ou moins les mêmes. Heureusement que SaaB peut encore compter sur les publi-reportages du JT de TF1 pour écouler son stock de véhicules soit disant écolos en France avant que tout le monde ne finisse de s'apercevoir que ce que certains nomment désormais - non sans raisons - les nécro-carburants, n'ont aucun avenir sur une planète de bientôt 9 milliards de ventres à nourrir.

Re: Science et Vie : face noire des énergies vertes

par Lansing » 16 mars 2008, 14:03

Jägermeifter a écrit : ...
car il y aura dans tous les cas un jour d'après, et ce jour, mieux vaut avoir quelque chose pour produire ce que nous pourrons à ce moment consommer.
Tout est là, c'est l'idée, pour les gens un tant soit peu informé, à essayer de faire passer. Ca va pas être simple, le citoyen/consommateur en plus d'être schizophrène est autiste, par nature.

Tokugawa a écrit : ...
Tu peux préciser ?
S'il y a de véritables solutions au problème de l'intermittence, ce serait une grande nouvelle !
Relis la phrase de Jägermeifter que tu cites, tu verras qu'il n'est pas fait mention de solution mais d'ordre de grandeur et de principe de base.
D'où la vacuité du propos consistant à poser l'intermittence comme défaut rédhibitoire, ou pour employer un image, reprocher au pétrole de sentir mauvais et de tacher les mains.

Patrick

Re: Science et Vie : face noire des énergies vertes

par Iguane » 16 mars 2008, 13:16

Jägermeifter a écrit :Je ne souhaitais pas répondre à cet article pour ne pas y faire de pub mais bon...
(...)
Je regrette sincèrement avoir participé à l'élaboration de ce torchon et d'avoir été interrogé (et cité) par ces personnes, qui devraient tenter de comprendre un sujet avant d'écrire dessus.
Merci beaucoup Jägermeifter pour ces info émanant apparemment d'une personne (toi !) beaucoup plus compétente que les journalistes de Science et Vie, une personne qu'ils ont consulté pour élaborer leur dossier mais qu'il n'ont pas réellement comprise, comme c'est très souvent le cas.

En tous cas merci encore, mieux vaut lire les contributions de gens comme toi, Gilles, Sceptique et autres que Science et Vie, et en plus Oléocène est gratuit !

Cordialement,
Iguane

Re: Science et Vie : face noire des énergies vertes

par samlowry71 » 15 mars 2008, 21:15

sceptique a écrit :Il est vrai qu'antérieurement Science et Vie était beaucoup plus terreplatiste. Du genre ajouter les réserves de pétrole en mélangeant tout : de l'excellent pétrole classique avec des merdouilles bitumeuses. Ils avaient juste "oublié" le méthane de Titan ... Ils arrivaient quand même à un siècle de réserves !
Pour les renouvelables ils disent en clair que cela ne fournira jamais autant que les fossiles (il manque un bon facteur 10). Avec, en plus plein de problèmes connexes. Et qu'il va donc falloir s'habituer à vivre chaque année avec un peu moins d'énergie que la précédente ... La fête est finie !
Ils ont largement infléchi leur ligne éditoriale la-dessus, c'est l'aspect le plus important à relever! Je me souviens aussi d'un N° paru en 2004 je crois, où Science & Vie faisait l'apologie du "tout hydrogène". Sinon, mis à part d'inévitables inconvénients liés à la vulgarisation scientifique, c'est un bon dossier.

Re: Science et Vie : face noire des énergies vertes

par sceptique » 15 mars 2008, 19:37

Il est vrai qu'antérieurement Science et Vie était beaucoup plus terreplatiste. Du genre ajouter les réserves de pétrole en mélangeant tout : de l'excellent pétrole classique avec des merdouilles bitumeuses. Ils avaient juste "oublié" le méthane de Titan ... Ils arrivaient quand même à un siècle de réserves !
Pour les renouvelables ils disent en clair que cela ne fournira jamais autant que les fossiles (il manque un bon facteur 10). Avec, en plus plein de problèmes connexes. Et qu'il va donc falloir s'habituer à vivre chaque année avec un peu moins d'énergie que la précédente ... La fête est finie !

Re: Science et Vie : face noire des énergies vertes

par transhuman » 15 mars 2008, 19:24

J'ai pas de lien avec les journalistes de science et vie mais peut etre que leur article n'est pas si maladroit qu'il n'y parait :

En effet à qui cet article est il destiné ? A la majorité des gens, qui eux commencent tout juste à prendre conscience de la dépendance au pétrole.

Ce science et vie peut se résumer en trois phrases : " On vous confirme que le pétrole pas trop cher c'est fini. On vous explique que le solaire et l'éolien ni les biocarburants ne peuvent pas le remplacer. On est désolé mais on vous promet que les labos cherchent une solution."

Voilà . Perso je suis bien content qu'ils aient le courage de dire les problèmes des énergies de remplacement, donc d'aller à contre courant du discours bien pensant actuel issu de la classe politique.
Surtout quand je compare ce science et vie à la Recherche.

Faut se souvenir que sur Oléocène on a beaucoup d'avance en termes d'information et de prise de conscience.

Re: Science et Vie : face noire des énergies vertes

par Jägermeifter » 15 mars 2008, 18:33

Je ne souhaitais pas répondre à cet article pour ne pas y faire de pub mais bon...
ABC a écrit :Particulièrement édifiant est l'image donnant la superficie nécessaire pour fournir Paris en électricité.:
Biomasse: 3037 km^2
Eolien: 454 km^2
Hydroélectricité: 364,2 km^2
Solaire: 91,125 km^2
Nucléaire: 0,2 km^2.
Et ceci sans tenir compte de l'intermittence...
Particulièrement ridicule est cette image, faite pour de crédules ignorants.

On ne peut en aucun cas comparer la surface d'une centrale nuke avec celle nécessaire pour la même production avec des EnR. Des éoliennes n'utilisent que moins de 1% de cette surface, qui reste utilisable (on cultive toujours dans un parc éolien !). On habite sous des panneau photovoltaïques, qui n'utilise de ce fait aucune surface. La foret nécessaire au fonctionnement d'une centrale bois énergie est un lieu de promenade et d'habitat pour nombre d'animaux, etc.
De plus, si nous souhaitons comparer la surface nécessaire avec celle d'une centrale nuke, encore faudrait il ajouter à la surface de la centrale celle de la mine d'uranium. Cette surface est gigantesque, et je vous invite à faire un tour sur google earth pour vous rendre compte de cette échelle : mine d'Arlit, Olympic Dam, Ranger, surface qui elle est totalement détruite, et pour des milliers d'années. Sans compter les retenues et tous les produits chimiques liés à ces productions, qui eux resteront longtemps, très longtemps.

De toute façon cette comparaison n'a pas de sens, car on ne peut comparer de la même façon une source d'énergie épuisable, dont la production est déjà aujourd'hui insuffisante pour alimenter la demande actuelle, produisant d'importants déchets; avec une source propre, non dangereuse et renouvelable, dont les équipements peuvent être enlevés facilement.

Les "journalistes" n'ont pas compris grand chose au sujet sur lesquelles il ont écrit et cet article n'est qu'une longue démonstration de leur incompréhension du sujet et de leur incompétence. Comparer la production renouvelable avec celle fossile sans aborder le sujet des ressources, des débits et des déchets supprimetout sens à leur article. Confondre GW et MW est une honte pour des personnes écrivant sur l'énergie. Sans parler de leur critique du béton polluant nécessaire pour les fondations des éoliennes, ou de confondre l'intégration des renouvelables sur un réseau isolé et celle sur un réseau continental interconnecté et j'en passe et des meilleures.

Ils comparent le nombre d'heures équivalent des EnR, sans comprendre que cet indicateur ne sert à rien. Bien évidemment qu'une éolienne ne produit pas 80% du temps à puissance nominale, et heureusement, car elle n'est ni conçue, ni dimensionnée pour cela. Depuis quand compare on deux énergies différentes à partir de la puissance nominale installée? Pfff

Ils ont l'air d'avoir découvert que le feu ca brule et veulent en faire un scandale en titrant la dessus : ils s'offusquent devant le fait que les renouvelables seules ne peuvent suffire à produire notre énergie. Bien évidemment ca ne suffira pas, et personne au monde ne propose de remplacer rapidement l'intégralité de notre production par des renouvelables. Evidemment que c'est impossible, mais c'est tout de même indispensable, car il y aura dans tous les cas un jour d'après, et ce jour, mieux vaut avoir quelque chose pour produire ce que nous pourrons à ce moment consommer.

Quand à la fameuse intermittence, celle ci n'a plus aucun sens dès lors que l'on prend en compte les ordres de grandeurs et les technologies aujourd'hui développées.

Je regrette sincèrement avoir participé à l'élaboration de ce torchon et d'avoir été interrogé (et cité) par ces personnes, qui devraient tenter de comprendre un sujet avant d'écrire dessus.

Re: Science et Vie : face noire des énergies vertes

par ABC » 14 mars 2008, 22:52

Particulièrement édifiant est l'image donnant la superficie nécessaire pour fournir Paris en électricité.:
Biomasse: 3037 km^2
Eolien: 454 km^2
Hydroélectricité: 364,2 km^2
Solaire: 91,125 km^2
Nucléaire: 0,2 km^2.
Et ceci sans tenir compte de l'intermittence...

Re: Science et Vie : face noire des énergies vertes

par hyperion » 14 mars 2008, 22:16

à la fin , de toutes façon il faut bien essayer de faire un mix, m^me si aucune des alternatives n'est satisfaisante( ils faut integrer qu'on va tous mourir dans d'atroces souffrances ;) )
donc ils font ce travail mais forte méfiance perso pour science et vie
hypothèse (pas trop méchante) : le pétrole baisse de 2 Mb/j après le PO (disons 2012).
De combien le développement des "énergies vertes" peut atténuer cette chute ?
1 000 kb/j, 500, 100, 50 ?
:
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &sk=t&sd=a

Re: Science et Vie : face noire des énergies vertes

par Aerobar » 14 mars 2008, 21:15

Il me semble qu'avant d'aller chercher le BTL, il y a pas mal d'autres liquides de sources fossiles qui sont aujourd'hui envisagés, notamment chez les Obèses de l'Ouest

Re: Science et Vie : face noire des énergies vertes

par sceptique » 14 mars 2008, 21:02

Aerobar a écrit : Oui, mais qui dit concurrence ne dit pas impossibilité. Il est probable qu'on construira beaucoup moins d'automobiles et de raffineries à ce moment-là, ça fera de l'acier, de la main-d'oeuvre et des fonds disponibles. Et on peut auparavant taper dans des investissements plus "inutiles" : stades de foot, remontées mécaniques, paquebots de luxe...
Mais ils précisent bien que malgré toutes les faiblesses des "énergies vertes", de toute façon, à terme, il faudra faire avec : il ne restera plus que cela ! Maintenant, cela va prendre un certain temps.
Ce qui est certain par contre, c'est que ces énergies vertes ne pourront jamais pallier à la baisse du pétrole. L'évaluation serait intéressante. Par exemple :
hypothèse (pas trop méchante) : le pétrole baisse de 2 Mb/j après le PO (disons 2012).
De combien le développement des "énergies vertes" peut atténuer cette chute ?
1 000 kb/j, 500, 100, 50 ?

Re: Science et Vie : face noire des énergies vertes

par Lansing » 14 mars 2008, 20:31

Allez faire un tour sur Contre-Info, il y a un article décoiffant sur l'eau et l'énergie.
Ou plutôt attendez la fin du week-end pour ne pas gâcher un repos salvateur.

Patrick

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