'Ce soir ou jamais' sur france3

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Re: 'Ce soir ou jamais' sur france3

par woland » 03 avr. 2010, 14:53

J'ai été assez choqué par les propos de Madelin quand il parle des chinois ou des inégalités en général. En gros, il laisse à penser que les pauvres ont besoin des riches pour s'enrichir, mais les riches ont besoin qu'il y ait des pauvres pour continuer à s'enrichir. Les chinois peuvent s'enrichir à condition que cela ne mette pas en péril notre croissance.
Une autre chose: l'argent est la seule source de créativité... Quelle vision effrayante de l'homme ! Aries qui conclut sur la poesie, c'était assez fort.

Bref, souvent je trouve que les débats dans les médias donnent une image caricaturale des décroissants (bougie, cavernes...), mais là c'était plutôt Madelin caricature du capitalisme jusqu'à l'absurde.

Re: 'Ce soir ou jamais' sur france3

par kercoz » 03 avr. 2010, 14:04

GillesH38 a écrit :En revanche le fait que le monde l'adopte volontairement et l'organise avant d'y etre contraint est -pratiquement- impossible.
On est d'accord . meme plus que d'accord , puisque je crains que le monde ne l'adoptera pas APRES qu' il aurait du y etre contraint (S'pas Pierre ?) .
GillesH38 a écrit :D'autres l'entendent uniquement dans des circonstances particulières : décroissance en tant que voulue et anticipée, et non subie. Peak oil comme étant dû à une contrainte sur l'offre et non sur la demande.
Ce matin sur Fr culture , les clowns de service semblaient d'accords sur le fait que le PO n'etait que le pic de la demande !! donc la faute a un raté de l'économie .
Avec cet effet 'optique , la manipulation de l'opinion est aisée . Si je dis que certains risquent de manifester (au mieux !!) contre le niveau e Vie de Gille et du mien , c'est qu'en dessous d'un certain niveau (de vie) , ces cons deviennent agressifs.Et que meme30% de difference passeront pour obscènes s 'ils n'ont rien a refiler a manger a leurs rejetons.

Re: 'Ce soir ou jamais' sur france3

par GillesH38 » 03 avr. 2010, 12:46

en fait y a la même ambiguité que pour le terme "peak oil". Certains l'entendent comme juste un fait objectif, la décroissance numérique d'une quantité (qu'elle soit voulue ou imposée). D'autres l'entendent uniquement dans des circonstances particulières : décroissance en tant que voulue et anticipée, et non subie. Peak oil comme étant dû à une contrainte sur l'offre et non sur la demande.

Si on change de définition, on peut aussi évidemment changer de conclusion. Pour moi la décroissance en tant que diminution objective des consommations (et du PIB) est -pratiquement-inévitable. En revanche le fait que le monde l'adopte volontairement et l'organise avant d'y etre contraint est -pratiquement- impossible.

Re: 'Ce soir ou jamais' sur france3

par papy_russe » 03 avr. 2010, 11:22

kercoz a écrit :Si tu attends un peu tu les verras peut etre manifester ......pour obtenir une baisse de TON pouvoir d'achat.
Quand tu vois qu'en France la plupart des gens ne manifestent pas pour la baisse du pouvoir d'achat des "super riches". Une majorité des gens trouvant normal que des types tapant dans un ballon gagnent des millions. Gilles a encore du temps devant lui (à moins qu'il gagne des millions).

Re: 'Ce soir ou jamais' sur france3

par kercoz » 03 avr. 2010, 09:41

GillesH38 a écrit :

bon, j'attends de voir le moment où la plupart des gens manifesteront pour obtenir une baisse de leur pouvoir d'achat moi .
Etre décroissant ce n'est pas etre militant d'un parti, c'est etre lucide qu'on va passer de 150 eclaves à peut etre 20 ou 50 , et que si on doit militer c'est pour que ces esclaves restent virtuels (KW);
Si tu attends un peu tu les verras peut etre manifester ......pour obtenir une baisse de TON pouvoir d'achat.

Re: 'Ce soir ou jamais' sur france3

par GillesH38 » 03 avr. 2010, 09:08

bon, j'attends de voir le moment où la plupart des gens manifesteront pour obtenir une baisse de leur pouvoir d'achat moi .... c'est vrai comme c'est très difficile de résister à ne pas dépenser ce qu'on gagne, il faudrait demander aux pouvoirs publics de tout faire pour diminuer nos revenus, comme les joueurs de casino qui demandent eux même à en être interdits !
(ma signature semble montrer qu'on y est pas encore...)

Re: 'Ce soir ou jamais' sur france3

par kercoz » 03 avr. 2010, 08:50

Jaguar75 a écrit :C'est juste que pour "vendre" cette belle idée au plus grand nombre, ce qui est quand même le moyen de faire progresser cette cause,
Y'a rien a vendre ! faut que tu change de paradigme, la décroissance ça va etre gratuit , et il n'y a pas de raison de faire progresser une conséquence (et non une cause).
Qd a la prise de conscience , ube douche froide est peut etre plus salutaire que des contes de fée qui ouvrent la porte aux démagogues (fond du couloir a droite)

Re: 'Ce soir ou jamais' sur france3

par Jaguar75 » 03 avr. 2010, 00:54

energy_isere a écrit :
Jaguar75 a écrit :....La décroissance qu'on le veuille ou non a une connotation négative dans le grand public: c'est le déclin, la mort, le retour aux cavernes,...
Curieux, moi je prend beaucoup de plaisir à mon potager ..... C' est ca aussi la "décroissance".
Mais je ne critique pas l'idée de "décroissance" en tant que "simplicité volontaire", bien au contraire, je suis révulsé par les gaspillages délirants que je constate tous les jours autour de moi. C'est juste que pour "vendre" cette belle idée au plus grand nombre, ce qui est quand même le moyen de faire progresser cette cause, il faut lui donner un habillage/emballage, donc un nom, plus positif que le terme de décroissance qui ne véhicule -encore une fois dans le grand public- que des connotations négatives. Ce n'est pas une polémique c'est un fait.

Et je n'ai rien contre les amateurs de potager, bien au contraire -même si perso je n'aime pas trop jardiner, et préfère bricoler mes vieilles bagnoles.

Re: 'Ce soir ou jamais' sur france3

par batista » 02 avr. 2010, 21:28

Jaguar75 a écrit :Je persiste à penser que même si l'idée est bonne le terme de "décroissance" n'est pas approprié, trop de connotations négatives pour déborder au-delà d'un noyau plus ou moins dur de convaincus.
Tout à fait, le terme la décroissance n'est pas du tout approprié pour faire passer une vieille idée intéressante (la simplicité volontaire) réactualisée suivant les caractéristiques de notre époque industrielle. Le slogan est purement négatif. Pourquoi ne pas directement appeler ce mouvement, le déclin, la décadence, la débâcle... Voilà de quoi attirer tout les frustrés envieux, les plaintifs accusateurs et les rancuniers entêtés. D'ailleurs certains dé-croissants préfèrent s'appeler les objecteurs de croissance. C'est mieux, nous sommes là dans l'opposition. Et dans toute opposition, la vie reprend le dessus. Mais elle ne suffit pas, ensuite il faut la grande affirmation. L'affirmation de la volonté claire, sûr d'elle même et de ses valeurs, propre à rassembler la catégorie spécifique et rares des personnes qui s'interrogent, puis, remette en question, enfin, sous-pèse sans cesse les valeurs pré-établies de la société. Il faut donc un terme affirmatif mais là, comme ça, je vois pas trop. Sinon, oui, j'ai trouvé : la croissance! :lol:

Re: 'Ce soir ou jamais' sur france3

par kercoz » 02 avr. 2010, 21:14

energy_isere a écrit :
Curieux, moi je prend beaucoup de plaisir à mon potager ..... C' est ca aussi la "décroissance".
Exact ! je prends un petit plaisir a passer 1/2 heure assis entre deux buttes pour me délasser , avec une biere , j'éclaircis des salades semées trop drues . 4feuilles de 1 à 2 cm , ça ne serait pas trop agréable accroupi ou baissé. je prends meme le temps de repiquer les exclus ebntre deux fraisiers (a condition de ne pas trop me pencher !). J'avais semé laitues + épinards et bien sur radis qui sortent en premier comme marqueurs de l'espace.
La relation travail/nourriture sans intermédiaire est surprenante et de l'ordre du sexuel ...Si Si ! De plus les projets se chevauchent et la gestion acquière une complexité qui nous affole mais qui ferait sourire nos grands parents.
J'ai acheté une deuxieme cuve carrée 1m3 . C'est du luxe (140 euros) mais plus fiables et discret que les vertes cylindriques 500l.
Le robinet est pro et rempli la demi barrique en 3 mn et non 20 mn .
Pour ceux qui peuvent ces cuves armature alu sont des copntenants alimentaires utilisés pour des tas de trucs . Au noir , en récup ça doit pouvoir se trouver : les gus du SE font venir de l'huile d'oluve de basse qualité dedans et les mettent bouteille de luxe arnaque . 1000l avec 5 ou 10 euros de benef au litre , la cuve ..n'est pas consignée !

Re: 'Ce soir ou jamais' sur france3

par energy_isere » 02 avr. 2010, 20:49

Jaguar75 a écrit :....La décroissance qu'on le veuille ou non a une connotation négative dans le grand public: c'est le déclin, la mort, le retour aux cavernes,...
Curieux, moi je prend beaucoup de plaisir à mon potager ..... C' est ca aussi la "décroissance".

Re: 'Ce soir ou jamais' sur france3

par papy_russe » 02 avr. 2010, 20:47

Jaguar75 a écrit :Curieux marketing... les Décroissants devraient se payer qques stages à HEC (pub ;) )

On n'attire pas des mouches avec du vinaigre,
Il n'est pas question d'attirer quoi que ce soit ni de faire du marketing. Les décroissants n'ont rien à vendre de particulier.
Dire les choses en face ça ne fait pas plaisir mais si c'est la vérité ça peut être utile. Essayer de proposer de limiter les dégâts d'une chute inéluctable me semble plutôt correct comme deal , non ?

Re: 'Ce soir ou jamais' sur france3

par kercoz » 02 avr. 2010, 20:38

Jaguar75 a écrit : La décroissance qu'on le veuille ou non a une connotation négative dans le grand public: c'est le déclin, la mort, le retour aux cavernes,...
Je ne vois pas ou il y a problème : c'est la vérité "objective" : le déclin , OU la mort Ou le retour aux cavernes ......... On va essayer le déclin .
Si tu connais une autre solution , il y a preneurs.

Re: 'Ce soir ou jamais' sur france3

par Jaguar75 » 02 avr. 2010, 20:33

Alter Egaux a écrit :
Jaguar75 a écrit :Je persiste à penser que même si l'idée est bonne le terme de "décroissance"
Ils se sont expliqués déjà dessus : ils parlent entre eux d'a-croissance, et le mot décroissance est utilisé comme un slogan (faut bien aussi quelques outils marketing...)
Curieux marketing... les Décroissants devraient se payer qques stages à HEC (pub ;) )

On n'attire pas des mouches avec du vinaigre, et qu'on vende des bagnoles, des déodorants, des filles de joie ou des idées, ce n'est pas avec un truc repoussant qu'on attirera le chaland! Si l'idée est de rester entre soi, fort bien; s'il s'agit de convertir les masses, il faut trouver une accroche "vendeuse".

La décroissance qu'on le veuille ou non a une connotation négative dans le grand public: c'est le déclin, la mort, le retour aux cavernes,...

Re: 'Ce soir ou jamais' sur france3

par matthieu25 » 02 avr. 2010, 20:27

Madelin était à un tel point désespérant lorsqu'il dit qu'il faut de la croissance malgré la diminution de la production de pétrole....J'avais l'impression qu'il est tellement inculqué dans la culture de la croissance illimité que rien que l'énonciation du mot ''décroissance'' le faisait rire.A chaque fois, il prenait pour acquis que le désir de mouvement ne pouvait être entravé par une quelconque entrave physique.Je pense que Madelin est un habitué de la vague économique anglosaxonne.Je n'avais jamais entendu Paul Aries et j'étais un peu dérouté par son discours.Je n'ai pas tout compris ce qu'il voulait dire.J'ai juste compris qu'il voulait imposer un salaire maximum ce qui m'apparaît une chose très intéressante mais qui en pratique ne pourrait être mis en oeuvre qu'au niveau mondial, ce qui est loin d'être accepté...J'ai bien aimé aussi les autres intervenants car ils avaient une attitude beaucoup moins dogmatique sur la croissance, et ils étaient souvent intéressés par la mise en oeuvre de la taxe carbone.

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