Scénario dépletionniste

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Re: Scénario dépletionniste

par duckrichard » 21 juil. 2010, 09:38

p154 de la thèse cité ci-dessus
on pourra pas dire qu'on ne nous l'avait pas dit. =D> =D>

"The IPCC modelling has assumed 40 energy projections as shown in Figure 8.7 and these
projections are compared to the scenario results from this thesis. It is surprising that of the 40
scenarios only 12 indicate that production in 2100 will be below 600 EJ/y.
This is despite the
projections in the thesis and in the studies (see Table 8.1) that indicate that world fossil fuels will
peak below 600 EJ/y well before 2100. Figure 8.11 presents the fossil fuel scenarios from this
thesis with those of the IPCC scenarios4. It is interesting to observe that no IPCC scenario predicts
fossil fuel production as low as that indicated in CASE 1 for the various supply and demand
interaction models. For CASE 2 the IPCC model B1TMessage is the closest fit, and with CASE 3
both A1TMaria and B2Image match the projection reasonably well. Figure 8.12 shows the fit of
various IPCC scenarios for coal, oil and coal, compared to the projections in this thesis. Ultimately
4only the twelve IPCC scenarios projecting less than 600 EJ/y in 2100 were examined
8.4. DISCUSSION 155
the B1Aim projection tends to be the best fit for oil, coal and gas. The IPCC projections appear
to overestimate the amount of natural gas available. It is worrying that the majority of IPCC fossil
fuel scenarios project energy use well above what could be realistically expected. Climate change
is a major issue, and hopefully the work contained in this thesis can aid climate change modelling
by focusing attention to realistic fossil fuel production projections."

Re: Scénario dépletionniste

par GillesH38 » 20 juil. 2010, 21:29

Energybulletin publie un article résumant une thèse australienne sur des scénarios de production appliquant de façon détaillée un modèle d'offre demande , mais contraint par les URR. C'est donc dans l'esprit du modèle de Hubbert, mais sans se restreindre à une courbe de Hubbert symétrique.

http://www.energybulletin.net/node/53509

La thèse est téléchargeable ici (13 Mo)

http://ogma.newcastle.edu.au:8080/vital ... y/uon:6530

c'est beaucoup plus détaillé que le simple scénario que j'ai esquissé, bien évidemment. Neanmoins la contrainte des URR est telle qu'on retrouve un peu les memes conclusions : pic fossile avant 2030. Il prend des hypothèses sur le charbon plus drastiques que les miennes, dans l'esprit de Rutledge. Il aboutit à la même conclusion : les scénarios du GIEC dépassent tous sensiblement le montant des URR estimées...

Re: Scénario dépletionniste

par AJH » 09 févr. 2010, 17:08

Un très bon article en pdf de Natixis. Malheureusement trop de graphiques, je ne puis le recopier
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=51656

Introduction
Insuffisance de l’offre de matières
premières dans quelques années : quels
mécanismes ? Quels pays seront les plus
atteints ?
RECHERCHE ECONOMIQUE
Rédacteur :
Patrick ARTUS
On sait que l’extrapolation des tendances conduit à prédire une insuffisance
de l’offre mondiale de pétrole et de métaux à partir du milieu de cette
décennie, c’est-à-dire dans très peu de temps. A cet horizon (5 ans – 7 ans)
les progrès technologiques ne peuvent pas résoudre le problème.
Il est peu probable qu’une régulation internationale nouvelle (taxe carbone
mondiale…) ou qu’un changement du modèle de croissance (particulièrement
en Chine) aident significativement à réduire la demande de matières
premières. Il y aura donc forte hausse des prix des matières premières, et
réduction de la demande par la hausse de prix, c’est-à-dire par un mécanisme
de marché.
Qui souffrira le plus de cette forte hausse des prix des matières premières ?
− les pays pauvres importateurs de matières premières ;
− les pays à taux d’épargne forte, qui pourront réduire leur taux
d’épargne et pas leur niveau de consommation. Il est aussi probable
que la Chine, malgré son niveau de vie moyen faible, sera peu
affectée.

Re: Scénario dépletionniste

par woland » 09 févr. 2010, 16:22

:?: Quelques questions (stupides je n’en doute pas)

D’accord, cette « AlternatYves » permet de produire plus que le scénario « Baseline », mais un peu ou beaucoup plus ? Le prix différentiel permet de produire durablement du non conventionnel, même en petite quantité. Mais si on remplace la perte de conventionnel par une augmentation du non conventionnel, on doit à chaque fois augmenter le débit de production de ce dernier. N’y a-t-il pas une limite physique à ce débit ? Jusqu’à quel point peut-on compenser la baisse du conventionnel ?

Une autre question, dans le cas d’une économie libérale… Si aujourd’hui la demande baisse facilement lorsque les cours grimpent, ce sera de moins en moins le cas. Dans notre mode de vie basé sur la disponibilité de l’énergie, la demande est compressible jusqu’à un certain point. Ce n’est pas la même affaire de baisser la consommation de 70 à 65 Mtep que de 50 à 45. Le prix va donc se stabiliser à des niveaux élevés, et alors la production de non conventionnel deviendra rentable durablement - sauf si ces prix élevés augmentent trop la part du PIB consacrée à l’énergie et bloquent le système (ça c’est possible, et c’est un débat ici je crois)… Enfin bref, est-ce qu’on va pas finir par les extraire ces merdouilles bitumineuses et compagnie, quel que soit le système, dirigiste ou pas ?

Le modèle économique suggéré par Yves permettrait sans doute de faire baisser en douceur la demande en évitant les bonds chaotiques. C’est sûrement moins brutal que de subir le marché mondial unique. En revanche, belle tension géopolitique en perspective…

ddplfamri

edit: je rejoins donc la question de glycogene

Re: Scénario dépletionniste

par GillesH38 » 09 févr. 2010, 16:20

Yves a écrit : Mais sinon, faut bien comprendre que l'alternative que je présente n'est pas celle que je propose. Je me contente de dire : Attention, le scénario "tout ira bien pour le CO2" de Gilles a une hypothèse politique sous jacente !!
A savoir, jamais personne ne prendra "mon" alternative.
euh, je rappelle quand même que j'ai juste dit : calculons ce que ça ferait avec les réserves prouvées, comme point de comparaison (et je l'ai fait parce qu'il n'y a curieusement aucun scénario du GIEC qui soit fait avec cette hypothèse).

il n'y a jamais écrit nulle part que c'est ce qui DOIT se passer. C'est une "baseline". Après toi tu sembles faire l'hypothèse que ce sont essentiellement des mesures économiques et politiques qui décideront de combien on s'en écarte. Je pense que c'est improbable, que ce seront surtout des évolutions techniques (sur nos capacités d'extractions) qui en décideront, et que les variations économico-politiques que tu décris ont peu de chance d'influencer forcément le total. Mais quoi qu'il en soit c'est un autre problème que celui que j'adressais au départ.

Re: Scénario dépletionniste

par Glycogène » 09 févr. 2010, 15:57

Yves a écrit :la courbe de production annuelle (décroissante on est d'accord), soit en permanence supérieure à celle de ton scénario baseline.
De combien ? Dans quelles proportions ça changerait les URR ? 5-10% ? Ca change quoi pour le RC ces 10% ?
Et quelle est la différence avec les scénarios "réalistes" actuelles (en supposant que la loi du marché domine) ? Car il y a déjà 5-10% de non-conventionnel... qui n'existent que grace à de fortes subventions (plus ou moins déguisées), donc ce pétrole est déjà en partie en dehors du marché.

Re: Scénario dépletionniste

par Yves » 09 févr. 2010, 14:54

GillesH38 a écrit : Tu es d'accord qu'il y a FORCEMENT un moment où ça ne suit plus, meme sans loi économique du marché?.
Je n'ai jamais dis le contraire, je dis simplement qu'une alternative au marché libéral fait que, post pic fossile (en particulier gaz et charbon), la courbe de production annuelle (décroissante on est d'accord), soit en permanence supérieure à celle de ton scénario baseline.

Re: Scénario dépletionniste

par Yves » 09 févr. 2010, 14:46

hyperion a écrit :on a bien compris ,yves, que la quantité de fossiles extraite pouvait etre plus élevé s'il y avait un prix differentiel, mais notre pb n'est peu etre pas celui-là .
il s'agit en effet d'éviter les effets on off( parkinson) sur l'économie par chute brutale de la demande, ce que tu as montré par les prix modulés . mais aussi de se séparer d'une économie fossilisée, ce qui ne peut se faire que par l'interdiction d'extraction de pétroles avec dégats environnementaux massifs et instauration de quotas qui auront le m^me effet de protection on off que de tenter de continuer la vieille économie avec des non conventionnels. il n'est pas necessaire de chercher à produire plus ni de casser l'économie pour éviter le co2, il faut juste organiser la séparation d'avec une économie fossilisée qui se fera de toute façon
Bon toi tu as compris, c'est dèjà cela, faudrait sans doute l'expliquer à Gilles.

Mais sinon, faut bien comprendre que l'alternative que je présente n'est pas celle que je propose. Je me contente de dire : Attention, le scénario "tout ira bien pour le CO2" de Gilles a une hypothèse politique sous jacente !!
A savoir, jamais personne ne prendra "mon" alternative.

Je ne crois définitivement plus que le monde se préparera à "se séparer d'une économie fossilisée". (les Kyoto, Copenhague etc sont suffisement explicites)
Il faut bien comprendre qu'il suffit qu'un seul gros consomateur avec une influence mondiale (chine, USA) reste pour que toutes les tentatives des autres soient juste de "se priver pour nourrir le voisin".
A partir de là, la probabilité que du conventionnel (pétrole, gaz ou charbon) reste dans le sol me semble proche de zéro.

Ensuite, et c'est sur ce sujet là que j'aimerait que la discussion soit, quel risque y a t'il pour que "mon" scénario se mette en place ? Pour moi, le signal le plus évident pour que cela puisse se passer est qu'un gros consommateurs soit propriétaire des ressources en tant qu'état.

Ce n'est pas, il me semble, le cas des USA, parceque la propriété privée est "sacrée" chez eux et que l'intégralité des ressources échappe à l'état... A suivre pour vérifier si ils quittent cette voie.

Mais on a beaucoup d'information "chine" qui annoncent que, si j'ai bien compris, l'état acquière des parts sur des ressources, signe des contrats de livraisons sur des durées décénales (plus de 10 ans, j'ai bon là ?). Autant de situations qui permettront au pays de ne pas payer plus chère les conventionnels même lorsque le prix du marché augmentera, et donc de s'assurer que la demande n'est pas immédiatement étranglée.

On a aussi évidement les messages classiques des politiques français du moments, mais aussi de l'opposition où il est évidement question de ne pas etrangler les consommateurs de fossils les plus fragiles face à l'augmentation du prix. D'un coté ne jurer que par la loi du marché, qui préconise la diminution de la demande par l'augmentation générale des prix, et d'un autre coté se dépêcher d'aider ceux qu'un prix élevé risquent de faire renoncer à leur demande, c'est montrer de fait que la tentation de "mon" scénario [faudrait lui trouver un autre nom, non ?] est excessivement forte.

Re: Scénario dépletionniste

par hyperion » 09 févr. 2010, 14:45

GillesH38 a écrit : FORCEMENT un moment
tout celà va se jouer sur un temps tres court.
une fois le pic enteriné, la conférence décidée , on passe à autre chose....

Re: Scénario dépletionniste

par GillesH38 » 09 févr. 2010, 14:31

Yves a écrit : Ah non, y erreur, c'est pas 6% de la pop active qui sert pour cette production. C'est extrèmement moins.
y a erreur sur ce que tu as compris : je veux dire que pour augmenter de 3% la production, il faut augmenter de 6 % cette population.
Prenons la part de production de l'energie dans le PIB dans la situation de départ. disons 5% du PIB est de l'energie, et pour simplifier, cela signifie qu départ que 5% de la population active travail dans l'energie.
L'année où tu ajoute 3% de non conventionnel, tu double ton besoin de main d'oeuvre sur 3% de 5% de ta population active.
Ce qui fait donc 0,15 point en plus.
A bout de disons 20-25 ans, lorsque tous les conventionnels sont remplacès par des non conventionnels, on a effectivement doublé la part du PIB consacrée à l'énergie (ce qui fait mal) et doublé la population travaillant sur l'énergie.
sans croissance donc, ce qui ne correspond pas à l'hypothèse d'une croissance continue, mais d'un plateau. OK mais pourquoi serait-il indifférent d'utiliser une main d'oeuvre ou le double ? jusqu'où peut on doubler, le non-conventionnel deux fois plus cher s'épuisant à son tour et devant etre remplacé par du quatre fois plus cher (pour le pétrole, on a DEJA pompé dans le deux fois plus cher d'ailleurs, Alaska, mer du Nord, etc...) ?

tu es d'accord qu'il y a FORCEMENT un moment où ça ne suit plus, meme sans loi économique du marché?.

Re: Scénario dépletionniste

par Yves » 09 févr. 2010, 14:25

GillesH38 a écrit :si il coute 2 fois plus cher c'est que basiquement tu as besoin de 2 fois plus de main d'oeuvre pour l'extraire, donc ça t'oblige à y consacrer 6 % de la population active en plus. Tu peux peut etre le faire pour 6 %, mais au fur et à mesure de la dépletion, tu es obligé de remplacer completement le charbon bon marché par le charbon cher. Et donc à la fin de doubler la proportion de gens travaillant à cette extraction. Et ensuite ce charbon deux fois plus cher s'épuise à son tour, il faut aller chercher le 4 fois plus cher.
Ah non, y erreur, c'est pas 6% de la pop active qui sert pour cette production. C'est extrèmement moins.
Prenons la part de production de l'energie dans le PIB dans la situation de départ. disons 5% du PIB est de l'energie, et pour simplifier, cela signifie qu départ que 5% de la population active travail dans l'energie.
L'année où tu ajoute 3% de non conventionnel, tu double ton besoin de main d'oeuvre sur 3% de 5% de ta population active.
Ce qui fait donc 0,15 point en plus.
A bout de disons 20-25 ans, lorsque tous les conventionnels sont remplacès par des non conventionnels, on a effectivement doublé la part du PIB consacrée à l'énergie (ce qui fait mal) et doublé la population travaillant sur l'énergie.
GillesH38 a écrit :Parallèlement, ton but est de poursuivre la croissance par habitant, c'est à dire que tu occupes de plus en plus de gens à UTILISER ce charbon pour faire de l'acier, de l'électricité qui sert aussi à de plus en plus de choses (faut aussi construire les machines qui le consomment, etc....)
Donc tu es devant le DOUBLE impératif d'augmenter de plus en plus la population travaillant à l'extraction ET la population travaillant à tout ce qui l'utilise. Est ce que tu es d'accord que ça finit par poser à un moment un petit problème?
Tous mes exemples sont à production constante, je n'ai jamais annoncé que je cherchais une croissance par habitant. Si tu prend pas les même hypothèses que moi, forcement, tu peux prétendre ne pas être d'accord
GillesH38 a écrit :Est ce que tu es d'accord que cette croissance matérielle d'utilisation du temps humain a une fin?
C'est précisement pour ça qu'elle ne fait ABSOLUMENT PAS partie de mes exemples
GillesH38 a écrit :les mécanismes de marché limitant par l'explosion du prix la consommation ne sont QUE la traduction économique de ces limites physiques. Encore une fois, si tu les détournes par un moyen ou par un autre, elles reviendront sous une forme. Au total, il n'y a aucune raison sérieuse de penser que le total extrait sera supérieur (et les faits semblent plutot montrer le contraire...)
Ca, c'est une belle afirmation gratuite sans rien pour étayer le fait qu'une alternative n'existe pas. C'est précisement ce que je rpétend, ily a une alternative, qui permet de sortir plus de fossile du sol.

Re: Scénario dépletionniste

par hyperion » 09 févr. 2010, 14:13

on a bien compris ,yves, que la quantité de fossiles extraite pouvait etre plus élevé s'il y avait un prix differentiel, mais notre pb n'est peu etre pas celui-là .
il s'agit en effet d'éviter les effets on off( parkinson) sur l'économie par chute brutale de la demande, ce que tu as montré par les prix modulés . mais aussi de se séparer d'une économie fossilisée, ce qui ne peut se faire que par l'interdiction d'extraction de pétroles avec dégats environnementaux massifs et instauration de quotas qui auront le m^me effet de protection on off que de tenter de continuer la vieille économie avec des non conventionnels. il n'est pas necessaire de chercher à produire plus ni de casser l'économie pour éviter le co2, il faut juste organiser la séparation d'avec une économie fossilisée qui se fera de toute façon

Re: Scénario dépletionniste

par GillesH38 » 09 févr. 2010, 13:30

Yves a écrit : L'ajout de 3% de charbon coutant 2 fois plus à extraire impliquera une hausse du prix de 100% sur ce charbon là, et de zéro% sur les 97% du charbon restant.Le coût total energétique augmente donc de 3%.
si il coute 2 fois plus cher c'est que basiquement tu as besoin de 2 fois plus de main d'oeuvre pour l'extraire, donc ça t'oblige à y consacrer 6 % de la population active en plus. Tu peux peut etre le faire pour 6 %, mais au fur et à mesure de la dépletion, tu es obligé de remplacer completement le charbon bon marché par le charbon cher. Et donc à la fin de doubler la proportion de gens travaillant à cette extraction. Et ensuite ce charbon deux fois plus cher s'épuise à son tour, il faut aller chercher le 4 fois plus cher.

Parallèlement, ton but est de poursuivre la croissance par habitant, c'est à dire que tu occupes de plus en plus de gens à UTILISER ce charbon pour faire de l'acier, de l'électricité qui sert aussi à de plus en plus de choses (faut aussi construire les machines qui le consomment, etc....)

Donc tu es devant le DOUBLE impératif d'augmenter de plus en plus la population travaillant à l'extraction ET la population travaillant à tout ce qui l'utilise. Est ce que tu es d'accord que ça finit par poser à un moment un petit problème?

Est ce que tu es d'accord que cette croissance matérielle d'utilisation du temps humain a une fin?

les mécanismes de marché limitant par l'explosion du prix la consommation ne sont QUE la traduction économique de ces limites physiques. Encore une fois, si tu les détournes par un moyen ou par un autre, elles reviendront sous une forme. Au total, il n'y a aucune raison sérieuse de penser que le total extrait sera supérieur (et les faits semblent plutot montrer le contraire...)

Re: Scénario dépletionniste

par Yves » 09 févr. 2010, 11:10

Imaginons une économie mondiale fonctionnant uniquement sur le charbon, via des centrales électriques charbon et des usines CTL. (cas imaginaire évidement)

1/ Supposons que les propriétaires de ces moyens de production se fournissent sur un marché mondial du charbon se régulant par "la mains invisible du marché".

La diminution de la quantité de charbon bon marché poussera les prix vers le haut, ce qui rentabilisera les charbons chers incitant les priducteurs à investir. Ainsi, l'ajout de 3% de charbon coutant 2 fois plus à extraire impliquera une hausse du prix de tous les charbons de 100%, le tout sans diminuer l'offre.

Donc une hausse de l'electricité et de l'essence de 100%. Ce qui réduira la demande. Sans doute suffisement pour repasser sous le besoin du charbon cher. La courbe descendante du pic est pilotée par l'économie, elle suite précisement celle du pic du charbon conventionnel, il restera a tout jamais beaucoup de charbon cher dans le sol, le climat est sauvé.

2/ Supposons que les propriétaires de ces moyens de production soient aussi propriétaires des mines de charbon. Les prix entre unité produisant et unité utilisant se règlent donc par un système fixé sur le coût de production.

La diminution de la quantité de charbon bon marché est un problème pour les utilisateurs, comme ce sont les même que les extrateurs, ils décident d'investir dans les charbons cher.

L'ajout de 3% de charbon coutant 2 fois plus à extraire impliquera une hausse du prix de 100% sur ce charbon là, et de zéro% sur les 97% du charbon restant.Le coût total energétique augmente donc de 3%.

L'electricité et l'essence augmentent donc de 3%. y a pas récession cette année, et on extrait joyeusement le non conventionnel.
Au lieu de la courbe du pic suive celle du déclin du conventionnel, elle y sera en permanence supérieur, augmenant effectivement la quantité totale de fossil extraite et flinguant ainsi le climat.

Re: Scénario dépletionniste

par Yves » 09 févr. 2010, 10:48

GillesH38 a écrit :
Yves a écrit : Je vois clairement que t'as pas compris ce qu'est un tarif diférentiel. Il ne s'agit pas de vendre 40 ce qui a couté 50 à produire, non. C'est de continuer à vendre 40 ce qui coute toujours 20 à produire. Plutôt que de le vendre 60. Mais de vendre 60 ce qui coute désormais 40 à extraire. etc etc.
si,si, j'ai bien compris, mais ce n'est pas si important que ça. Le prix moyen va etre le meme quel que soit le coût de production, ok. Mais il va s'ajuster à la valeur X qui fasse baisser la demande globale, X n'est pas déterminé a priori mais par la condition que quand tout le pétrole vaut X, la demande baisse de ce qu'il faut.

Après si il y en a qui s'en mette plein les poches, tant mieux pour eux et tant pis pour les autres.

Extraire "plus", tu parles du RYTHME ou de la QUANTITE TOTALE ? si la demande baisse à un moment , rien n'empeche de produire un peu plus tard. La même ambiguité existe souvent dans les discours sur la "lutte contre le RC" ...
En premier, quand je parle de "plus", je parle évidement plus sur le total. Entre avoir une économie qui laisse un non conventionnel dans le sol suite à l'effondrement de la demande et une économie qui en sort même un chouia, c'est bien sur le total que cela joue. Puisque, évidemnt, tout le conventionnel sera sorti du sol. (pas forcement au même rythme, mais il sera sorti.

En second, je comprend pas "ce qui n'est pas si important que cela", ni pourquoi le prix moyen serait le même ...le mêm que quoi ? arf développe un peu stp

tertio, tu ecris que "X va s'ajuster". Quel est le mécanisme d'ajustement ? je comprend pas non plus .

Quatro, le fait que certaints se gavent ou pas n'est pas déterminant. Ce qui est déterminant, c'est la capacité d'une méthode à faire baisser la demande et donc à faire aussi retomber l'horizon de rentabilité.

LA question fondamentale pour extraire plus de fossile est de savoir s'il existe un moyen de rendre rentables sur une durée suffisante (de l'exploration à l'exploitation ) les non conventionnels très coûteux à extraire.
Rendre rentable signifie s'assurer d'une demande solvable et rentable face aux coût de production.
Le mécanisme de rentabilisation (la montée des prix ) fonctionne dans le sens opposé à celui de la solvabilité, de la création de la demande. Plus c'est rentable (= cher), moins y a de demande.
L'unique solution pour ceux qui voudront produire plus sans avoir de crise (de réduction de la demande) est de découpler au maximum les deux mécanismes. S'il est impossible de les séparer complètement (un pétrole plus cher à produire est plus cher déjà pour son propriétaire), on voit quand même qu'il y a de la marge dans le mécanisme de diminution de la demande.
Simplement parceque le mécanisme de "la main invisible du marché" rend le pétrole bon marché (et il en restera pendant encore lquelques années) aussi cher que le non conventionnel.

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