Franchement, monsieur Tanuro ne fait que reprendre une thématique anti-environnementaliste très en vogue en ce moment.
Je n'ai pas dit que sa thése était a avalé tout cru. Mais je trouve la critique basé sur la population probable de l'Ile de Paque tout a fait intéressante.
En fait, Diamond fait lui-même une analyse détaillée de la population, s'appuie non sur des témoignages vagues, mais sur les reconstitutions de spécialistes, lesquels se fondent sur des données archéologiques. Diamond ne tait absolument pas la traite des esclaves ou les maladies apportées par les européens.
A propos du livre de Diamond, j'ai lu une critique intéressante (que je n'arrive pas a retrouver) sur sa thèse sur la disparition des viking au groenland. Le critique disait entre autre que la théorie comme quoi les groenlandais ne mangeaient pas de poisson (car peu de reste ont été retrouvé) était improbable car le régime alimentaire des norvégiens (qui ont colonisés le groenland) faisait justement la part belle au poisson.
Diamond s'etonne lui-même de ce paradoxe, mais il s'appuie sur le fait quon ait trouvé aucun reste de poisson dans les fouilles archéologiques, alors qu'ils sont très abondants en Islande et en Norvège. De toute façon, cet aspect est assez anecdotique dans l'étude.
Reprenons les propos de monsieur Tanuro
Elle exploite la peur légitime d’une catastrophe écologique pour détourner l’attention des vrais responsables et remettre au goût du jour les vieilles recettes de Mathus : prêcher l’abstinence et la soumission ; diminuer radicalement le nombre d’êtres humains vivant sur la Terre ; ne pas aider les pauvres car, en les aidant, on leur permet de procréer (« de sorte qu’ils deviennent encore plus pauvres »)... Ces recettes ne deviennent pas plus sympathiques quand on les peint en vert, comme le fait Diamond.
Je n'ai pas trouvé la moindre trace de proposition consistant à diminuer radicalement le nombre d'êtres humains vivant sur terre, ou à refuser d'aider les pauvres dans le livre de Diamond. Il mentionne simplement le problème que fait peser la démographie et l'impossiblité pour l'ensemble de la population mondiale d'atteindre le niveau de vie actuel des occidentaux. Tanuro procède à une interprétation tendancieuse, ceci suffit à disqualifier son auteur et à considérer ses propos comme indignes de confiance.
La population de l’Australie, selon Diamond, devrait passer de vingt à huit millions d’individus pour rester compatible avec la soi-disant « capacité de charge » de l’écosystème.
J'ai cherché dans le chapitre consacré à l'Australie ce qui avait conduit à une telle affirmation. J'ai retrouvé le passage d'où ceci est tiré, après avoir constaté que les dirigeants australiens étaient, tout partis confondus, très favorables à une immigration, diamond conclut:
La meilleure estimation de la population supportable au niveau de vie actuel est de 8 millions, soit moins de la moitié de la population actuelle.
Là encore, interpréter cela comme un appel à la diminution de la population est malhonnête.
Pour en revenir à l'article sur l'île de Pâques, Tanuro "oublie" de mentionner un élément essentiel: la disparition de la couverture forestière est une donnée parfaitement renseignée, à la fois par les témoignages de navgateurs, et les traces archéologiques. Il ne fait aucun doute que les polynésiens ont contribué à celle-ci, même si la part de cette contribution est discutée.
Reprenons le texte donné en lien donné par nemo:
Mais cette histoire dramatique est-elle conforme à l’Histoire ? Personne ne peut l’affirmer et certains le contestent. Pour l’ethnologue A. Métraux, dont les travaux sur Rapa Nui font autorité depuis plus d’un demi-siècle, le déclin pascuan ne découlait pas d’un écocide mais du fait que les habitants de l’île ont été victimes « d’ une des atrocités les plus hideuses commises par l’homme blanc dans les mers du Sud ».
On peut remarquer que cette citation n'est que partielle(le début de la phrase n'est pas d'Alfred Métraux) et que l'ouvrage de métraux date de
1935(source -une époque où par exemple les méthodes de datation n'existaient pas)
Formulé avant qu’on ne s’intéressât à l’histoire écologique de l’île, ce jugement a pourtant été confirmé en 2003 par l’archéologue Paul Rainbird : « Quoiqu’il ait pu se produire dans le passé sur l’île de Pâques, quoiqu’ils (les indigènes) aient pu infliger à leur île et à eux-mêmes, cela ne pèse d’aucun poids comparé à l’impact qui allait découler du contact avec l’Occident ».
Ceci est un jugement moral plus que scientifique et surtout,
cela ne remet pas en cause l'existence d'une crise d'origine environnementale sur l'île de Pâques. Diamond mentionne clairement les crimes commis par les européens, en particulier l'esclavagisme, mais cela n'est pas le sujet de son livre.
Quant au chercheur français Michel Orliac, il déplore que les « bêtises » proférées pour expliquer l’érection des statues de l’île aboutissent à enlever aux Polynésiens « la fierté de leur génie de bâtisseurs, d’écologistes, d’hommes comme les autres sur la terre, qui ont chacun leur talent ».
On ne sait pas quelles sont exactement les bêtises, mais elles concernent visiblement les mobiles qu'on a attribué aux pascuans pour l'érection des moas. Ce n'est pas là le sujet de l'oeuvre de Diamond. Il existe toutefois un point de désaccord entre Orliac et Diamond: Orliac pense que la disparition des forêts n'est pas seulement due à l'action humaine mais que des conditions climatiques exceptionnelles(une sécheresse de plusieurs années) y ont contribué. Ce qui est important, c'est que Diamond mentionne ce point de vue(qu'il attribue à l'affection qu'Orliac éprouve pour les pascuans) comme il mentionne régulièrement les avis divergents de spécialistes.
En lisant ces référence, j'ai la nette impression de trouver une technique bien connue, la citation tronquée et coupée de son contexte.
Comme je l'ai expliqué Diamond a l'honnêteté d'expliquer lorsqu'il énonce des idées qui ne font pas consensus dans la communauté scientifique, ce qui rend d'autant plus abject ce passage:
Ne cachant pas son irritation face à « Collapse », l’anthropologue britannique Benny Peiser a synthétisé les arguments permettant d’affirmer que l’effondrement de la civilisation des moas découla du pillage colonial impitoyable du territoire (en premier lieu de ses ressources humaines) plutôt que de sa surexploitation aveugle par les Polynésiens. Au terme de sa démonstration, Peiser accuse carrément Diamond de maquiller un génocide en écocide et de transformer les victimes en coupables. C’est du « révisionnisme environnemental », s’écrie-t-il.
Abject et idiot: il ne fait aucun doute que la civilisation des moaïs était finie à l'arrivée des européens. La civilisation de l'île de Pâques avait subi un grand changement religieux auparavant et avait adopté le culte de l'homme-oiseau. Des guerres tribales avaient ravagé l'île au 17ème siècle.
Franchement, monsieur Tanuro ne fait que reprendre une thématique anti-environnementaliste très en vogue en ce moment.
[quote]Je n'ai pas dit que sa thése était a avalé tout cru. Mais je trouve la critique basé sur la population probable de l'Ile de Paque tout a fait intéressante. [/quote]
En fait, Diamond fait lui-même une analyse détaillée de la population, s'appuie non sur des témoignages vagues, mais sur les reconstitutions de spécialistes, lesquels se fondent sur des données archéologiques. Diamond ne tait absolument pas la traite des esclaves ou les maladies apportées par les européens.
[quote]A propos du livre de Diamond, j'ai lu une critique intéressante (que je n'arrive pas a retrouver) sur sa thèse sur la disparition des viking au groenland. Le critique disait entre autre que la théorie comme quoi les groenlandais ne mangeaient pas de poisson (car peu de reste ont été retrouvé) était improbable car le régime alimentaire des norvégiens (qui ont colonisés le groenland) faisait justement la part belle au poisson.
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Diamond s'etonne lui-même de ce paradoxe, mais il s'appuie sur le fait quon ait trouvé aucun reste de poisson dans les fouilles archéologiques, alors qu'ils sont très abondants en Islande et en Norvège. De toute façon, cet aspect est assez anecdotique dans l'étude.
Reprenons les propos de monsieur Tanuro
[quote]Elle exploite la peur légitime d’une catastrophe écologique pour détourner l’attention des vrais responsables et remettre au goût du jour les vieilles recettes de Mathus : prêcher l’abstinence et la soumission ; diminuer radicalement le nombre d’êtres humains vivant sur la Terre ; ne pas aider les pauvres car, en les aidant, on leur permet de procréer (« de sorte qu’ils deviennent encore plus pauvres »)... Ces recettes ne deviennent pas plus sympathiques quand on les peint en vert, comme le fait Diamond.[/quote]
Je n'ai pas trouvé la moindre trace de proposition consistant à diminuer radicalement le nombre d'êtres humains vivant sur terre, ou à refuser d'aider les pauvres dans le livre de Diamond. Il mentionne simplement le problème que fait peser la démographie et l'impossiblité pour l'ensemble de la population mondiale d'atteindre le niveau de vie actuel des occidentaux. Tanuro procède à une interprétation tendancieuse, ceci suffit à disqualifier son auteur et à considérer ses propos comme indignes de confiance.
[quote]La population de l’Australie, selon Diamond, devrait passer de vingt à huit millions d’individus pour rester compatible avec la soi-disant « capacité de charge » de l’écosystème. [/quote]
J'ai cherché dans le chapitre consacré à l'Australie ce qui avait conduit à une telle affirmation. J'ai retrouvé le passage d'où ceci est tiré, après avoir constaté que les dirigeants australiens étaient, tout partis confondus, très favorables à une immigration, diamond conclut:
[i]La meilleure estimation de la population supportable au niveau de vie actuel est de 8 millions, soit moins de la moitié de la population actuelle[/i].
Là encore, interpréter cela comme un appel à la diminution de la population est malhonnête.
Pour en revenir à l'article sur l'île de Pâques, Tanuro "oublie" de mentionner un élément essentiel: la disparition de la couverture forestière est une donnée parfaitement renseignée, à la fois par les témoignages de navgateurs, et les traces archéologiques. Il ne fait aucun doute que les polynésiens ont contribué à celle-ci, même si la part de cette contribution est discutée.
Reprenons le texte donné en lien donné par nemo:
[quote]Mais cette histoire dramatique est-elle conforme à l’Histoire ? Personne ne peut l’affirmer et certains le contestent. Pour l’ethnologue A. Métraux, dont les travaux sur Rapa Nui font autorité depuis plus d’un demi-siècle, le déclin pascuan ne découlait pas d’un écocide mais du fait que les habitants de l’île ont été victimes « d’ une des atrocités les plus hideuses commises par l’homme blanc dans les mers du Sud ».[/quote]
On peut remarquer que cette citation n'est que partielle(le début de la phrase n'est pas d'Alfred Métraux) et que l'ouvrage de métraux date de [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_M%C3%A9traux]1935[/url](source -une époque où par exemple les méthodes de datation n'existaient pas)
[quote]Formulé avant qu’on ne s’intéressât à l’histoire écologique de l’île, ce jugement a pourtant été confirmé en 2003 par l’archéologue Paul Rainbird : « Quoiqu’il ait pu se produire dans le passé sur l’île de Pâques, quoiqu’ils (les indigènes) aient pu infliger à leur île et à eux-mêmes, cela ne pèse d’aucun poids comparé à l’impact qui allait découler du contact avec l’Occident ».[/quote]
Ceci est un jugement moral plus que scientifique et surtout, [b]cela ne remet pas en cause l'existence d'une crise d'origine environnementale sur l'île de Pâques.[/b] Diamond mentionne clairement les crimes commis par les européens, en particulier l'esclavagisme, mais cela n'est pas le sujet de son livre.
[quote]Quant au chercheur français Michel Orliac, il déplore que les « bêtises » proférées pour expliquer l’érection des statues de l’île aboutissent à enlever aux Polynésiens « la fierté de leur génie de bâtisseurs, d’écologistes, d’hommes comme les autres sur la terre, qui ont chacun leur talent ».[/quote]
On ne sait pas quelles sont exactement les bêtises, mais elles concernent visiblement les mobiles qu'on a attribué aux pascuans pour l'érection des moas. Ce n'est pas là le sujet de l'oeuvre de Diamond. Il existe toutefois un point de désaccord entre Orliac et Diamond: Orliac pense que la disparition des forêts n'est pas seulement due à l'action humaine mais que des conditions climatiques exceptionnelles(une sécheresse de plusieurs années) y ont contribué. Ce qui est important, c'est que Diamond mentionne ce point de vue(qu'il attribue à l'affection qu'Orliac éprouve pour les pascuans) comme il mentionne régulièrement les avis divergents de spécialistes.
En lisant ces référence, j'ai la nette impression de trouver une technique bien connue, la citation tronquée et coupée de son contexte.
Comme je l'ai expliqué Diamond a l'honnêteté d'expliquer lorsqu'il énonce des idées qui ne font pas consensus dans la communauté scientifique, ce qui rend d'autant plus abject ce passage:
[quote]Ne cachant pas son irritation face à « Collapse », l’anthropologue britannique Benny Peiser a synthétisé les arguments permettant d’affirmer que l’effondrement de la civilisation des moas découla du pillage colonial impitoyable du territoire (en premier lieu de ses ressources humaines) plutôt que de sa surexploitation aveugle par les Polynésiens. Au terme de sa démonstration, Peiser accuse carrément Diamond de maquiller un génocide en écocide et de transformer les victimes en coupables. C’est du « révisionnisme environnemental », s’écrie-t-il.[/quote]
Abject et idiot: il ne fait aucun doute que la civilisation des moaïs était finie à l'arrivée des européens. La civilisation de l'île de Pâques avait subi un grand changement religieux auparavant et avait adopté le culte de l'homme-oiseau. Des guerres tribales avaient ravagé l'île au 17ème siècle.