retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

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Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

par kercoz » 19 sept. 2024, 17:16

LeLama a écrit :
19 sept. 2024, 09:43

Pour les lecteurs qui sont interessés par les faits scientifiques, dire au doigt mouillé que des equations non lineaires sont correctement approximées par leur linearisation et donnent des resultats qualitatifs equivalents, c'est de la pseudo-science. Mathématiquement, les equations non linéaires sont un bordel sans nom, et leur etude est d'une complexité immense. Rien que le cas assez simple des equations Navier-Stokes fait partie des pbs du millénaire. Alors l'ensemble des equations qui gouvernent le RC...
Je ne sais si mon raisonnement est correct, ..mais pour imager un modèle non linéaire, j'imagine une courbe qui évolue en permanence sur un attracteur....Je considère l'attracteur comme une sorte de cuvette dont la pente des bords correspond à une sorte de force d'attraction qui contraint le système à tourner ds la cuvette..... Ce système à , de lui même, tendance à parfois s'approcher du bord et donc à pouvoir s'échapper vers un autre attracteur.
Suivant cette approche, je perçois les atteintes de l'humain à l'environnement comme un abaissement des bords de la cuvette ....ce qui statistiquement occasionnera plus de sortie de l'attracteur. Alors qu'un évènement exogène ponctuel (volcan ou méga incendie) pourrait se représenter comme un effondrement du bord de cuvette limité localement et ds le temps.

Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

par GillesH38 » 19 sept. 2024, 09:52

Ravi d'apprendre que le GIEC fait n'importe quoi en utilisant des approximations linéaires pour certaines choses , je leur transmettrai !

Vous savez quand même que quand vous utilisez la loi d'Ohm U = RI, c'est une approximation linéaire qui ne tient pas compte que la résistance dépend de la température donc de l'intensité ? On va dire aux électriciens de ne plus l'utiliser parce que le Lama a dit que c'était de la pseudo science et du grand n'importe quoi. Va falloir corriger un certain nombre d'ouvrages quand même.

Certains deviennent de plus en plus délirants sur ce forum...

Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

par LeLama » 19 sept. 2024, 09:43

GillesH38 a écrit :
19 sept. 2024, 09:27
oui les équations sont linéaires et approximatives effectivement. Par exemple elles ne tiennent pas compte de la rétroaction de l'influence de la température sur la capacité à absorber le CO2. Mais ça ne ferait que changer les coefficients, qui au lieu d'être constants, seraient fonction de la température. Ca ne change fondamentalement pas le raisonnement ni le résultat, qui est dû fondamentalement à ce qu'une partie du CO2 n'est jamais réabsorbé ou alors sur des temps géologiques très long (c'est le coefficient a_infini qui décrit ça, le "infini" signifiant que le temps d'absorption est considéré comme infini).
Pour les lecteurs qui sont interessés par les faits scientifiques, dire au doigt mouillé que des equations non lineaires sont correctement approximées par leur linearisation et donnent des resultats qualitatifs equivalents, c'est de la pseudo-science. Mathématiquement, les equations non linéaires sont un bordel sans nom, et leur etude est d'une complexité immense. Rien que le cas assez simple des equations Navier-Stokes fait partie des pbs du millénaire. Alors l'ensemble des equations qui gouvernent le RC...

Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

par GillesH38 » 19 sept. 2024, 09:27

oui les équations sont linéaires et approximatives effectivement. Par exemple elles ne tiennent pas compte de la rétroaction de l'influence de la température sur la capacité à absorber le CO2. Mais ça ne ferait que changer les coefficients, qui au lieu d'être constants, seraient fonction de la température. Ca ne change fondamentalement pas le raisonnement ni le résultat, qui est dû fondamentalement à ce qu'une partie du CO2 n'est jamais réabsorbé ou alors sur des temps géologiques très long (c'est le coefficient a_infini qui décrit ça, le "infini" signifiant que le temps d'absorption est considéré comme infini).


la philosophie générale du modèle étant qu'on considère que le CO2 émis se répartit entre plusieurs "compartiments" (qui sont en fait des choses abstraites, des combinaisons linéaires de concentration dans différents milieux, l'atmosphère, l'océan, la biomasse ) et qui sont absorbés chacun avec une constante de temps différente - mais une de ces constantes est quasiment nulle (temps infini) et donc une partie du CO2 reste "indéfiniment" dans l'atmosphère. Si on continue les émissions, cette partie s'accumule donc sans être absorbée et la concentration n'est jamais stationnaire.

Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

par kercoz » 19 sept. 2024, 08:06

Sur un système non linéaire , la production ponctuelle a un impact statistique différent d'une production constante .

Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

par energy_isere » 18 sept. 2024, 23:13

et pour les volcans:
Volcans : des émissions de CO2 inférieures à celle de l’Homme

Les scientifiques évaluent ces émissions autour de 100 à 500 millions de tonnes de CO2 par an. Une fourchette plutôt large. Mais qui pourrait être sous-estimée. Parce qu'elle repose sur l'estimation d'une trentaine seulement des quelque 1.500 volcans qui sont entrés en éruption au cours des 10.000 dernières années. Et parce que de récents travaux - menés sur le volcan Katla (Islande), un volcan recouvert par la glace - semblent montrer que ces émissions pourraient être, en réalité, d'environ 10 % plus importantes.

Ceci étant posé, ces quantités de CO2 restent assez largement inférieures à celles émises par les activités humaines. En 2017, celles-ci ont presque atteint le seuil des 37 milliards de tonnes. Et les scientifiques jugent que les émissions volcaniques de CO2 sont donc en moyenne 130 fois plus faibles que les émissions d'origine anthropiques.

Finalement, si les éruptions volcaniques peuvent avoir une influence globale sur le climat, c'est, en l'état actuel des connaissances, plus du côté des particules soufrées qu'il faut chercher. Car elles peuvent former un écran empêchant les rayons du Soleil d'atteindre le sol. L'effet est donc plus refroidissant que réchauffant.
https://www.futura-sciences.com/planete ... omme-1382/

Mobar nous abreuve donc bien de fake news.

Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

par energy_isere » 18 sept. 2024, 23:07

Par exemple le dégazage du lac Nyos en Afrique en 1986 a relâché entre 100 000 à 300 000 tonnes de CO2. 1746 morts.

Mais comme dit Gilles c'est pas grand chose devant les rejets de CO2 par les humains chaque année.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_du_lac_Nyos

Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

par GillesH38 » 18 sept. 2024, 22:50

les incendies c'est de l'oxydation de la biomasse ça fait partie du cycle

les dégazages (de quoi ??) et les éruptions ça dégage combien par an pour toi ?

et j'attends impatiemment la réponse du Lama a ma question, ça tend vers quoi dm/dt quand f(t) -> F > 0 ??

Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

par mobar » 18 sept. 2024, 21:24

GillesH38 a écrit :
18 sept. 2024, 15:50
mobar a écrit :
18 sept. 2024, 15:39
GillesH38 a écrit :
18 sept. 2024, 10:31

ça n'a aucun sens ce que tu racontes, si on continue d'émettre du CO2 fossile il n'y a pas d'équilibre possible donc pas de "temps pour revenir à l'équilibre". Il faut arrêter d'en émettre pour "revenir à l'équilibre
Si on continue d’emettre au meme rythme indefiniment, on finira par atteindre un equilibre quivsera different de l’ancien mais ce sera un quand meme un equilibre, pour peu que les absorption naturelles se fixent aussi a un rythme constant
beh non.

Si tu remplis une baignoire avec un flux constant de 3 l par minute et qu'il y a un trou qui laisse passer l'eau à un flux également constant de 1l par minute, le niveau ne se stabilise pas du tout, il monte quand même à 2l par minute et ta baignoire finira par déborder.

Je ne te fais pas l'insulte de te dire d'essayer si tu ne me crois pas, en principe c'est du niveau école primaire. :lol:

Pour que ça se stabilise, Il faut que l'absorption soit EXACTEMENT égale aux émissions, mais ce n'est pas ce qu'il se passe.
Au bout d'un certain temps de même taux d'émissions anthropique la teneur en CO2 va s'équilibrer du fait des absorptions croissantes par l'écosystème

C'est ce qui se passe après chaque perturbation

Le CO2 atmosphérique est en grande partie du à des dégazages, des éruptions volcaniques, des incendies ... et pas seulement à des respirations d'organismes vivants

Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

par GillesH38 » 18 sept. 2024, 19:16

Pour te dire franchement, si tu ne réponds pas à mes questions, je pense que c'est TOI qui ne veux pas discuter.

Je vais t'en poser une très simple. J'ai donné une référence sur l"équation de Bern

https://gmd.copernicus.org/articles/11/1887/2018/

où figurent ces équations

Image


qui donnent l'évolution de la masse de CO2 contenue dans l'atmosphère m(t) en fonction des émissions f(t), soit sous forme intégrale directe (équation (20) ) ou sous forme différentielle équivalente (équation (21) )

Merci de m'expliquer comment la masse m(t) peut tendre vers une limite stationnaire soit dm((t) /dt = 0 si f(t) tend vers une constante positive non nulle, parce que moi je ne vois pas. Pour moi si f(t) -> F > 0, alors dm(t)/dt -> F * a_infini > 0

Si tu trouves un autre résultat, peux tu me dire lequel stp ?

Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

par LeLama » 18 sept. 2024, 18:04

GillesH38 a écrit :
18 sept. 2024, 17:59
LeLama a écrit :
18 sept. 2024, 17:46
Mobar, laisse tomber, Gilles ne comprend rien parce qu'il ne lit pas ce que tu ecris. Il prend les autres pour des abrutis et repond sans vraiment lire ni se demander si ca correspond a ce qui a ete' ecrit.
Mobar dit des conneries, et toi tu en rajoutes. Je lis très bien ce qu'il écrit, et c'est faux. La concentration en CO2 ne se stabilisera que quand les émissions auront cessé.

Vous me fatiguez vraiment à ne savoir qu'insulter au lieu de donner des arguments. Si ce que je dis est faux ou que tu penses que je n'ai pas compris, explique alors ce que Mobar a voulu dire et en quoi je l'aurais mal compris.
Pour dire franchement, je ne pense pas que tu aies envies de discuter serieusement ni de lire serieusement ce que les autres ecrivent en y reflechissant. Je ne vais pas perdre mon temps. Je previens mobar, quand je vois de l'exterieur la discussion, mais il fait ce qu'il veut.

Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

par GillesH38 » 18 sept. 2024, 17:59

LeLama a écrit :
18 sept. 2024, 17:46
Mobar, laisse tomber, Gilles ne comprend rien parce qu'il ne lit pas ce que tu ecris. Il prend les autres pour des abrutis et repond sans vraiment lire ni se demander si ca correspond a ce qui a ete' ecrit.
Mobar dit des conneries, et toi tu en rajoutes. Je lis très bien ce qu'il écrit, et c'est faux. La concentration en CO2 ne se stabilisera que quand les émissions auront cessé.

Vous me fatiguez vraiment à ne savoir qu'insulter au lieu de donner des arguments. Si ce que je dis est faux ou que tu penses que je n'ai pas compris, explique alors ce que Mobar a voulu dire et en quoi je l'aurais mal compris.

Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

par LeLama » 18 sept. 2024, 17:46

Mobar, laisse tomber, Gilles ne comprend rien parce qu'il ne lit pas ce que tu ecris. Il prend les autres pour des abrutis et repond sans vraiment lire ni se demander si ca correspond a ce qui a ete' ecrit.

Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

par GillesH38 » 18 sept. 2024, 16:48

mobar a écrit :
18 sept. 2024, 16:21
Les absorptions naturelles croissent avec les émissions, si les émissions sont fixes indéfiniment, les absorptions finiront par se stabiliser à un niveau qui fera que la teneur atmosphérique sera aussi fixe

C'est d'ailleurs ce qui se passe dans la nature et qui a fait que les teneurs atmosphériques étaient à 280 ppmv au début de l'ére industrielle

Rompre l'équilibre amène à un autre équilibre, comme toujours!
t'es têtu toto.

Le CO2 est équilibré dans la nature parce qu'il n'est produit (pratiquement) que par les organismes qui le capturent, c'est à dire la respiration des organismes et la décomposition des cadavres qui ne font que rendre à l'atmosphère ce qu'ils lui ont emprunté lors de la croissance des plantes (absorption photosynthétique)

Ce n'est pas si stable que ça d'ailleurs, ça évolue en fonction du climat, en particulier par la quantité de plancton dans l'océan qui dépend des températures, mais bon lentement à l'échelle du millier d'années.

Quand tu émet des fossiles, il n'y a aucune raison que l'absorption équilibre l'émission parce que ce qui absorbe n'a aucun lien direct avec ce qui émet, contrairement au cycle naturel. Donc ça déséquilibre le cycle. Ca ne se stablisera que quand on aura terminé l'extraction des fossiles, d'ici quelques siècles.

Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

par mobar » 18 sept. 2024, 16:21

Les absorptions naturelles croissent avec les émissions, si les émissions sont fixes indéfiniment, les absorptions finiront par se stabiliser à un niveau qui fera que la teneur atmosphérique sera aussi fixe

C'est d'ailleurs ce qui se passe dans la nature et qui a fait que les teneurs atmosphériques étaient à 280 ppmv au début de l'ére industrielle

Rompre l'équilibre amène à un autre équilibre, comme toujours!

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