Le coût du RC

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Re: Le coût du RC

par GillesH38 » 11 janv. 2025, 09:54

Christophe Cassou, climatologue assez connu et très en pointe sur la lutte contre le RC sur les réseaux sociaux, fait un fil très émouvant sur les incendies à LA, qu'il a bien connu en y vivant comme étudiant, comme beaucoup de chercheurs.

https://bsky.app/profile/cassouman40.bs ... g2lxtips2y

Mais en fait ce qu'il dit en filigrane, c'est qu'il est allé volontairement vivre dans en endroit bien plus chaud que la France, avec bien plus d'ouragans, avec bien plus de sécheresses, et que non seulement il y a survécu, mais en plus il en a gardé de très bons souvenirs ?? :shock: :shock:

Re: Le coût du RC

par GillesH38 » 15 déc. 2024, 07:52

J'ai essayé la discussion avec Grok, l'IA en ligne de Twitter/X

Je continue à ne pas penser qu'une IA a toujours la bonne réponse, néanmoins elles sont très bonnes pour raconter ce que la majorité des gens pensent, et elles ont un certain esprit logique. Et puis le gros gros avantage de l'IA, c'est qu'elle ne s'énerve jamais. Si on lui montre une contradiction, elle peut tout à fait la reconnaitre. Elle ne s'énerve pas, elle ne se plaint pas de harcèlement, elle ne traite pas de noms d'oiseaux , elle ne te bloque pas, elle ne se plaint pas au modérateur. De ce côté là, c'est très très reposant de discuter avec elles.

Bref ma question initiale à Grok était :
selon quel indicateur chiffré, objectivement mesurable, peut on prouver que supprimer les fossiles aurait moins d'inconvénients que gèrer un réchauffement de 1°C de plus que maintenant ?
et après une discussion de quelques posts où je lui demandais de chiffrer ses indicateurs pour prouver ce qu'elle avançait, elle a fini par reconnaitre :

Image

ceux qui pensent que je l'ai manipulée avec mes questions peuvent bien sur essayer en lui reposant la première question, sachant que ma demande était une preuve CHIFFREE, pas une simple déclaration que ces preuves existaient, ou que c'était le consensus. Si vous arrivez à lui en faire sortir une, j'aimerais savoir laquelle.

Re: Le coût du RC

par GillesH38 » 06 déc. 2024, 12:38

Jeuf a écrit :
06 déc. 2024, 11:03
Il y a quelques mois, j'avais envoyé cette courbe et tu avais commenté succinctement : en fait, c'est compliqué, ça dépend de plein de paramètres
(je ne retrouve pas ces échanges, je ne sais pas si quelqu'un sait comment on fait parmi tout le fatras de messages qu'on déverse ici, si oui merci de m'expliquer. à moins aussi que je me sois fait un faux souvenir)
Image

Voilà, tu as esquissé l'idée qu'il y a des choses difficilement calculables, voire par calculables.
Concernant le climat, c'est largement plus complexe que ces calculs uniquement économique de cette synthèse (puisqu'il y a intéraction avec la l'atmosphère, la biosphère...)
c'est évidemment le cas, je ne vois pas qui peut le nier.

Mon point essentiel est que dans ce cas, affirmer que c'est scientifiquement démontré et indiscutable, c'est malhonnête.

Re: Le coût du RC

par GillesH38 » 06 déc. 2024, 12:36

LeLama a écrit :
06 déc. 2024, 10:47
GillesH38 a écrit :
06 déc. 2024, 10:18

Je fais remarquer par ailleurs que tous les scénarios d’un réchauffement « catastrophique » (au dessus de 3°C ?) supposent en réalité des émissions de CO2 au moins constantes, voire croissantes au cours du XXIe siècle, ce qui est impossible si il y a un effondrement. Il y a donc une contradiction interne dans ces scénarios : si la croissance des émissions se poursuit c’est qu’il n’y a aucune catastrophe globale.
Point interessant. On peut neanmoins arguer qu'on peut faire de plus en plus d'activite' pour reparer les degats produits par ailleurs, auquel cas il n'y a pas contradiction.
c'est quand meme incompatible par exemple avec un effondrement démographique ou encore pire l'extinction de l'humanité comme il est dit parfois, parce que l'activité sera limitée par le nombre de bras disponibles.

De plus il est improbable que passer du temps à réparer des dégâts soit aussi productif qu'investir dans des activités elle même productives de nouvelles richesses, donc ne provoque pas de rupture de pente dans la croissance ou même la stabilité des émissions.

Re: Le coût du RC

par Jeuf » 06 déc. 2024, 11:03

Il y a quelques mois, j'avais envoyé cette courbe et tu avais commenté succinctement : en fait, c'est compliqué, ça dépend de plein de paramètres
(je ne retrouve pas ces échanges, je ne sais pas si quelqu'un sait comment on fait parmi tout le fatras de messages qu'on déverse ici, si oui merci de m'expliquer. à moins aussi que je me sois fait un faux souvenir)
Image

Voilà, tu as esquissé l'idée qu'il y a des choses difficilement calculables, voire par calculables.
Concernant le climat, c'est largement plus complexe que ces calculs uniquement économique de cette synthèse (puisqu'il y a intéraction avec la l'atmosphère, la biosphère...)


Comme je t'ai demandé, si tu soutiens les traités internationaux de réduction ou interdiction (je ne sais pas si on est sur l'un ou l'autre) de rejet de mercure dans l'océan, montre nous l'analyse économique qui a été faite et comme tu voudrais qu'elle le soit, si tu penses qu'elle existe. Au boulot.

Re: Le coût du RC

par LeLama » 06 déc. 2024, 10:47

GillesH38 a écrit :
06 déc. 2024, 10:18

Je fais remarquer par ailleurs que tous les scénarios d’un réchauffement « catastrophique » (au dessus de 3°C ?) supposent en réalité des émissions de CO2 au moins constantes, voire croissantes au cours du XXIe siècle, ce qui est impossible si il y a un effondrement. Il y a donc une contradiction interne dans ces scénarios : si la croissance des émissions se poursuit c’est qu’il n’y a aucune catastrophe globale.
Point interessant. On peut neanmoins arguer qu'on peut faire de plus en plus d'activite' pour reparer les degats produits par ailleurs, auquel cas il n'y a pas contradiction.

Re: Le coût du RC

par GillesH38 » 06 déc. 2024, 10:18

Un article d'Alain Grandjean remettant en cause les modèles économiques, dans l'esprit des liens précédents :

https://alaingrandjean.fr/economie-envi ... oeconomie/

Personnellement je n’ai aucune compétence pour savoir qui a raison et qui a tort dans ce débat. Je signale juste qu’on est très loin d’un « consensus scientifique qui aurait établi des faits irréfutables » quand on parle des coûts du RC. On en est d’autant plus loin que la communauté la plus « orthodoxe », celle qui a mené à l’attribution du prix Nobel d’économie à W. Nordhaus (difficile quand meme d’arguer que le « consensus » c’est autre chose que le point de vue d’un prix Nobel sur le sujet sur lequel il a eu ce prix Nobel), aboutit à des conclusions opposées à celles qui sont traditionnellement présentées dans les médias, à savoir un coût plutot réduit du RC et aucun effondrement notable.

Le paradoxe est alors que le point central de l’argument climatique (les scientifiques sont tous d’accord donc ce n’est pas critiquable, et il n’y a pas à en débattre ) est battu en brèche par ceux qui le défendent.

Je fais remarquer par ailleurs que tous les scénarios d’un réchauffement « catastrophique » (au dessus de 3°C ?) supposent en réalité des émissions de CO2 au moins constantes, voire croissantes au cours du XXIe siècle, ce qui est impossible si il y a un effondrement. Il y a donc une contradiction interne dans ces scénarios : si la croissance des émissions se poursuit c’est qu’il n’y a aucune catastrophe globale.

Donc plus que l’expertise scientifique sur la question, ce qui est très difficile, je m’attache plutot à l’examen de la cohérence interne de chaque position, ce qui est plus facile : une position incohérente est forcément fausse sur un des points.

Je regrette encore une fois que Jeudi qui semblait défendre une "orthodoxie" ne vienne plus pour expliquer son point de vue, puisqu'il est clair que "l'orthodoxie" semble dire le contraire de ce qui est dit dans les médias, et qu'il répercutait fréquemment par ailleurs.

Re: Le coût du RC

par GillesH38 » 29 nov. 2024, 17:14

soigne toi Mobar....

Re: Le coût du RC

par mobar » 29 nov. 2024, 17:11

GillesH38 a écrit :
29 nov. 2024, 09:54
Dommage que Jeudi boude depuis qu'il a été exclus, j'aimerais vraiment avoir son avis sur ce qu'écrit Marion Cohen.
Ca sent le complot judeo maconnique a plien nez! :lol: :lol:

Re: Le coût du RC

par GillesH38 » 29 nov. 2024, 09:54

energy_isere a écrit :
29 nov. 2024, 09:46
GillesH38 a écrit :
28 nov. 2024, 06:45
Un article illustrant bien à quel point c'est le bordel dans les chiffrages des coûts

https://theothereconomy.com/fr/fiches/r ... roissance/
Marion Cohen, elle est sur Linkedin : https://www.linkedin.com/in/marion-cohe ... bdomain=fr

Marion COHEN
Fondatrice MC Conseil

Heart Leadership University

Institut d'Etudes politiques de Paris
Paris et périphérie Coordonnées
Plus de 500 relations

Infos

Diplômée de Sciences po Paris en 2003, je travaille depuis dans le domaine de la transition écologique. Je suis convaincue que pour sortir de l'impasse actuelle, il faudra mobiliser non seulement des ressources scientifiques et technologiques mais aussi investir dans une nouvelle façon de concevoir la société et l'économie.
Après 9 ans au sein de la Fondation Nicolas Hulot, j'ai fondé la société MC Conseil afin d'accompagner les organisations motrices de la transition écologique à la fois en termes d'organisation et d'expertise.
Parmi mes clients : la Chaire Energie et Prospérité, la Fondation pour la Nature et l'Homme, l'ONG bruxelloise Finance Watch, la société Carbone 4 et Heart Leadership University.
Avec Alain Grandjean nous avons créé The Other Economy, une plateforme pédagogique et engagée pour reconstruire l’économie sur un modèle + juste et soutenable, une "autre économie" au service des femmes, des hommes, de la diversité du vivant et de notre planète.
ce qui est intéressant dans ce profil, c'est qu'elle incarne le type de personne très aimée des écologistes (une économiste hétérodoxe qui remet en question les modèles traditionnels) mais qu'elle dit en gros que les économistes qui écrivent dans les rapports du GIEC disent n'importe quoi.

Quelqu'un comme ça illustre qu'on ne peut pas soutenir qu'il faut croire à ce que dit le GIEC , et croire que le RC est catastrophique pour la société : parce que contrairement à ce que la plupart des gens croient, il n'y a rien dans le GIEC qui dit que la société va s'écrouler au-dessus de 2°C Mais là comme elle l'écrit noir sur blanc dans son article, ce n'est pas niable.

Dommage que Jeudi boude depuis qu'il a été exclus, j'aimerais vraiment avoir son avis sur ce qu'écrit Marion Cohen.

Re: Le coût du RC

par GillesH38 » 29 nov. 2024, 09:49

LeLama a écrit :
29 nov. 2024, 08:56
GillesH38 a écrit :
29 nov. 2024, 04:05
Je suis vraiment content d'avoir déniché l'argument du coût illustré par cet article. C'est vraiment un killer pour toute discussion sur le climat :si vous demandez à quelqu'un à quelle température le RC provoquerait de la décroissance, il est en général complètement coincé.
Hum, tu devrais moins théoriser et regarder l'issue de tes discussions sur les forums. As tu fait changer quelqu'un d'avis ? Un homme ne change pas d'avis parce qu'il est coincé, il puise dans les ressources innombrables de sa psyché pour faire cohabiter des points de vue contradictoires.
justement ce qui est intéressant; c'est que je constate que pour le moment je n'ai vu aucune échappatoire à ce dilemme.

Je ne sais pas si les gens vont changer d'avis, mais l'expérience historique montre que les évidences finissent par s'imposer même si ce n'est pas immédiat et que les premières réactions sont effectivement des réactions de défense, en construisant des arguments bancals pour défendre ses convictions. (héliocentrisme; darwinisme)

Re: Le coût du RC

par energy_isere » 29 nov. 2024, 09:46

GillesH38 a écrit :
28 nov. 2024, 06:45
Un article illustrant bien à quel point c'est le bordel dans les chiffrages des coûts

https://theothereconomy.com/fr/fiches/r ... roissance/
Marion Cohen, elle est sur Linkedin : https://www.linkedin.com/in/marion-cohe ... bdomain=fr

Marion COHEN
Fondatrice MC Conseil

Heart Leadership University

Institut d'Etudes politiques de Paris
Paris et périphérie Coordonnées
Plus de 500 relations

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Diplômée de Sciences po Paris en 2003, je travaille depuis dans le domaine de la transition écologique. Je suis convaincue que pour sortir de l'impasse actuelle, il faudra mobiliser non seulement des ressources scientifiques et technologiques mais aussi investir dans une nouvelle façon de concevoir la société et l'économie.
Après 9 ans au sein de la Fondation Nicolas Hulot, j'ai fondé la société MC Conseil afin d'accompagner les organisations motrices de la transition écologique à la fois en termes d'organisation et d'expertise.
Parmi mes clients : la Chaire Energie et Prospérité, la Fondation pour la Nature et l'Homme, l'ONG bruxelloise Finance Watch, la société Carbone 4 et Heart Leadership University.
Avec Alain Grandjean nous avons créé The Other Economy, une plateforme pédagogique et engagée pour reconstruire l’économie sur un modèle + juste et soutenable, une "autre économie" au service des femmes, des hommes, de la diversité du vivant et de notre planète.

Re: Le coût du RC

par LeLama » 29 nov. 2024, 08:56

GillesH38 a écrit :
29 nov. 2024, 04:05
Je suis vraiment content d'avoir déniché l'argument du coût illustré par cet article. C'est vraiment un killer pour toute discussion sur le climat :si vous demandez à quelqu'un à quelle température le RC provoquerait de la décroissance, il est en général complètement coincé.
Hum, tu devrais moins théoriser et regarder l'issue de tes discussions sur les forums. As tu fait changer quelqu'un d'avis ? Un homme ne change pas d'avis parce qu'il est coincé, il puise dans les ressources innombrables de sa psyché pour faire cohabiter des points de vue contradictoires.

Quand on a un avis qui evolue sur qq chose, c'est soit qu'on se prend une enorme claque dans la gueule et qu'on est obligé de faire face, soit parce qu'il y a des gens proches de nous qui trouvent des mots qu'on peut entendre, c'est a dire l'exact opposé d'une situation de conflit ou on est coincé. Etre coincé dans une discussion nous pousse au contraire a faire un effort pour nous mettre en cohérence et cet effort renforce notre pensee prealable.

D'une certaine facon, c'est ce qui se passe dans toutes tes discussions sur Israel, tu essaies de coincer les autres, et en ce faisant tu les aides a construire un argumentaire anti-israelien. C'est tellement evident dans les discusssions que je me suis meme parfois demandé si ce n'etait pas ce que tu cherchais, susciter l'animosité pour ensuite t'en plaindre.

Re: Le coût du RC

par GillesH38 » 29 nov. 2024, 04:05

Je suis vraiment content d'avoir déniché l'argument du coût illustré par cet article. C'est vraiment un killer pour toute discussion sur le climat :si vous demandez à quelqu'un à quelle température le RC provoquerait de la décroissance, il est en général complètement coincé.

Parce que l'ensemble des travaux des économistes rapportés par le GIEC dit que ce serait bien au-dessus de 2°C, et que donc pour prétendre que 2°C correspond à un monde invivable, ça oblige à contredire le GIEC et la science "officielle", ce qui détruit l'argument d'un consensus scientifique autour de cette question.

Il y a donc toujours au moins un pan du discours climatique qui s'effondre quand on doit y répondre.

Re: Le coût du RC

par GillesH38 » 28 nov. 2024, 06:45

Un article illustrant bien à quel point c'est le bordel dans les chiffrages des coûts

https://theothereconomy.com/fr/fiches/r ... roissance/

un truc assez savoureux quand même
Comment est-il encore possible au début du XXIème siècle de tenir de tels propos ? Rappelons que les études sur les impacts physiques du changement climatique montrent que si nous dépassons les +2°C la planète deviendra largement inhabitable. Peut-on sérieusement espérer que cela se traduira seulement par un ralentissement de la croissance ?

Dans cette fiche, nous montrons pourquoi les méthodes des économistes qui tentent d’évaluer le coût des dommages climatiques à venir sont très critiquables. Elles ont notamment en commun de reposer sur des phénomènes déjà connus ou anticipés, alors que le dérèglement climatique nous plonge en terrain inconnu.
donc on peut prévoir ce qu'il va se passer au dessus de 2°C mais il ne faut surtout pas utiliser des phénomènes connus, car on est en terrain inconnu !

On arriverait donc à être certain du futur en utilisant des phénomènes inconnus ???

Franchement les bras m'en tombent, mais quand est ce qu'on va atterrir et revenir à la réalité ?

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