oleocene.org

par **emmort** » 09 mars 2010, 21:43

La question est aussi, quelle est la réponse la plus évidente (je n'ai pas dit la plus appropriée) aux deux problèmes:

-le RC, il faut limiter la production de CO². Donc "limiter" la consommation mondiale. On voit de suite la réponse politique: certificat verts, fumeux projets de développement de puits de carbone dans les forêts tropicales. (Ils n'ont qu'à pas couper leur si belle forêt, eux qui ont la chance d'en avoir, et tant pis s'ils crèvent de fin sous leur baobab). Bref, cela n'empèche pas de bien voter l'occidental moyen.
On envoie trois ministres à Copenhaeghe qui reviennent en pleurant que malgré eux, ils n'ont pas pu faire plus. De plus, le RC peut être un argument marketing (avec ta nouvelle chaudière, c'est à peine si tu ne produiras pas ton propre fuel!!).
Bref, le RC s'inscrit dans notre monde occidentalo-capitaliste ( $\:D/$ éh, pas mal ce mot-là) avec pas mal de bonheur.

-le PO, lui n'est pas indolore, On ne peut plus pomper et on ne pompera plus jamais autant. Donc il faut préserver et repenser tout!! Réserver le pétrole qui reste à satisfaire les besoins indispensables des générations futures (pharmacie, chimie fine,...) et arrêter tous les gaspillages (sports moteurs, chaudières,...) Impossible de gérer cela avec la structure actuelle Personne n'a intérêt (immédiat

) à cela. C'est trop gros, c'est impensable et cela entraînerait immédiatement le crach de l'économie par la rupture de confiance vis à vis de tout ce qui a été fait à grand frais. et donc des capacités de remboursement des dettes publiques ou privées.

Voilà pourquoi je pense que même si l'un ou l'autre (voire tous) nos dirigeants sont conscient du peak oil, pas un ne caftera le premier car il sont là pour préserver le système pas pour le faire exploser.

par **kercoz** » 09 mars 2010, 20:40

Pierre M. Boriliens a écrit :En passant par le climat, donc la sauvegarde de la planète, on peut y aller par l'incitation, le volontariat, les bons sentiments...

Suis je donc le seul a penser que ça va plus loin ? Que Copenhague est une réussite dans le sens ou l'occident s'est réuni et mobilisé sur un sujet "MORAL" , du moins assez moral pour envisager ....plus tard , a repondre militairement , ou a "contraindre" par la force , ou l'économie ces crados qui voudront salir la planète ?
Quel motif pourrait mobiliser l'opinion (occidental) sinon la survie de la planète .Alors que nous l'avons deja salopé a 90%, nous préparons une guerre sous le prétexte d'interdire l'acces des 10% restant a ceux qui n'ont vu l'abondance qu'à la TV .
Et pour ce faire , nous avons besoin strategiquement de récupérer les derniers puits restants.
Je le sens mal le coup là.

par **parisse** » 09 mars 2010, 20:37

axelou a écrit :
mais ça évitera un choc plus brutal lorsqu'on attaquera la pente descendante et qu'il faudra bien se serrer la ceinture.
C'est peut-être il y'a 20 ans que l'on pouvait dire ce genre de phrases.
Maintenant le "serrage de ceinture" est bien commencé, il est plus vraiment question d'anticipation...

Le serrage de ceinture est encore très relatif en moyenne pour les particuliers, par exemple pour les carburants en France, on est constant en 2009 par rapport à 2008, alors que la consommation totale est en nette baisse à -3.7%. Janvier 2010 semble marquer un décrochage, on verra s'il se confirme ou s'il s'agissait uniquement de l'anticipation de la taxe carbone (la conso de fuel domestique est particulierement touchee).
Et le discours sur le RC existe depuis assez longtemps, c'est peut-etre aussi pour ça qu'il n'y a pas eu de plus gros mouvement de protestation en lien avec le début de baisse de consomation de pétrole.

par **axelou** » 09 mars 2010, 19:56

mais ça évitera un choc plus brutal lorsqu'on attaquera la pente descendante et qu'il faudra bien se serrer la ceinture.

C'est peut-être il y'a 20 ans que l'on pouvait dire ce genre de phrases.
Maintenant le "serrage de ceinture" est bien commencé, il est plus vraiment question d'anticipation...

par **parisse** » 09 mars 2010, 18:31

C'est bien beau de dire qu'il faudrait convaincre les gens de l'urgence du PO, mais comment on fait? Je prends un exemple: j'ai assisté à un certain nombre de réunions publiques à propos de la rocade Nord de Grenoble. La question du PO a été abordée à plusieurs reprises par les opposants, mais jamais personne n'a répondu sur ce point à la tribune et quand j'ai abordé la question avec un des commissaires enqueteurs il n'a même pas voulu regarder la courbe de production aux US. Par contre, une étude de l'impact carbone a bien été faite, et le maire de Grenoble a toujours subordonné son accord à la construction si elle fait apparaitre un bilan carbone positif. On est bien obligé de s'appuyer sur ce type d'éléments pour faire avancer les choses dans le bon sens. Alors je ne suis pas d'accord avec Gilles, je pense que, même si les effets directs du giec sont faibles, il y a tout un tas d'effets indirects qui vont dans le bon sens pour mitiger le PO, mais dont la quantification est certainement subjective. A commencer par un état d'esprit où le gaspillage des ressources énergétiques est de moins en moins bien considéré, ce qui ne se traduit pas encore par des pratiques très vertueuses (il faut du temps pour cela, un peu comme le temps qu'il a fallu pour bannir la cigarette des salles de cours puis des couloirs de la fac) mais ça évitera un choc plus brutal lorsqu'on attaquera la pente descendante et qu'il faudra bien se serrer la ceinture.

par **Jaguar75** » 09 mars 2010, 16:30

Pierre M. Boriliens a écrit : Très juste ! Mais je pense qu'il est plus facile de passer au capitalisme vert et à la gouvernance mondiale par le biais du climat.

C'est là que je ne suis pas d'accord, et que je rejoins Gilles:
- les gens ne sont finalement pas si idiots (enfin, ceux qui sont capables d'avoir un avis sur la question

) et commencent à réaliser que le changement climatique 1/ est loin d'être avéré 2/ n'est de loin pas le problème le plus urgent ni important auquel ils sont confrontés ici et maintenant.
- donc s'arc-bouter sur cette demi-vérité ou cette non-urgence perçue pour tenter d'impulser des comportements vertueux c'est tout simplement faire fausse route! Parce que du coup les gens vont jeter le bébé (le "capitalisme vert") avec l'eau du bain (le réchauffement climatique).

Il serait plus sain et plus efficace de convaincre les gens de l'urgence liée au PO (... par exemple lors de la prochaine grosse augmentation du prix du baril?), là on verra l'urgence, on touchera du doigt la réalité des choses... et on sera plus enclin à agir.

par **kercoz** » 09 mars 2010, 14:14

Pierre M. Boriliens a écrit :. En effet, le dilemme devient alors : continuer à ravager la planète ou la sauvegarder. Tout le monde sera évidemment plutôt d'accord pour la sauvegarder... et donc il faudra bien accepter tous les sacrifices pour ça.

Bof , une t'itt guerre contre l'asie et l'iran , ça va réenchanter l'occidentalisme .

Pierre M. Boriliens a écrit :si le giec a raison, on s'en fout complètement si l'objectif est de passer à la gouvernance mondiale

With God on our side ! , c'est mieux .

Pierre M. Boriliens a écrit :A la limite, le PO pourrait même passer à la trappe : ce n'est pas qu'on manque de pétrole,

Ben non , en le réquisitionnant pour la juste cause , le conflit limitant les nouveaux accédants .

par **mrlargo** » 09 mars 2010, 12:54

Euh, qu'est-ce qui t'empêches de faire un copier/coller sur ta première catégorie

1 le giec a faux (Allègre et consort) : on continue sur la lancée et on se casse la gueule sur le PO
a) on passe à la gouvernance mondiale et au capitalisme vert (Sarko, Verts et consort) : une oligarchie s'en sort et tous les autres finissent à 4 pattes à leur lécher les bottes pour une écuelle de bouffe...
b) on change tout (une minorité pour l'instant) : parce qu'il y en a marre, tout simplement !

En quoi cela change-t-il quelque chose que le Giec ait faux ou non ?

par **kercoz** » 09 mars 2010, 11:48

GillesH38 a écrit :. Si tu as un argument pour dire que ce qu'on a fait jusque là a eu une quelconque efficacité pour répondre aux buts affichés

Celà dépend des buts "affichés"...et surtout des "non affichés".
Si on fait un constat froidement : Il est évident que les résultat du "Battage" sont :
- MISE EN SCENE et ostracisation de l'obscénité de la pollution .......Vilain pas beau , pas bien , faut arreter , plus le faire ...D'ailleurs on limite nos conso ....NOUS LES OCCIDENTAUX .
-Donc on est en situation de MOBILISATION ou de sa justification . (La mobilisation n'est pas la guerre ?)
-Un consensus inespéré des occidentaux pour combattre le MAL
......
Alors que les non occidentaux qui emmergent ont un taux de croissance PIB de 5 % et le petrole sur leur sol .
Qu'ils aimeraient bien polluer , juste un peu , quoi , 10% /hab de ce qu'on pollue ....
Ca va pas etre facile de leur expliquer que c'est pas bien
S'il avait fallu preparer une guerre contre le basculement economico-energetique , on n'aurait jamais réussi aussi , bien !
Des vieux relents d'humanisme qui gènent la logique pure : nous avons la force ....faudrait pas trainer !

par **GillesH38** » 09 mars 2010, 10:39

je pose la question de savoir en quoi tout le battage qu'on a fait jusque là a empêché de continuer sur la lancée, et en quoi ça l'empêcherait à l'avenir. C'est comme si on disait à un homéopathe que ce qu'il donne n'a aucun effet, et qu'il répondait "quoi tu préférerais qu'on fasse rien ?". Si tu as un argument pour dire que ce qu'on a fait jusque là a eu une quelconque efficacité pour répondre aux buts affichés (limiter la quantité globale de CO2 émise), donne le, mais pour le moment tu n'en as pas donné (par exemple t'es le premier à râler contre la taxe carbone et je suis d'accord avec toi ! ).

Le seul truc efficace pour baisser la consommation pour le moment, c'est la flambée du baril et la crise économique, et bien évidemment le GIEC n'y est absolument pour rien du tout ....

par **kercoz** » 09 mars 2010, 08:47

GillesH38 a écrit : je dis pas que si on avait rien vu, on aurait rien vu. Je demande en quoi
GillesH38 a écrit :Je demande en quoi le fait qu'on se soit intéressé au probleme a changé quoi que ce soit à la réalité des gens
jusque là, par rapport à si on ne s'y était pas intéressé,

Là ça devient interessant ! Il faudrait regarder le doigt et non pas l'étoile !
Le risque sociétal est la croyance et les mouvements (démagogie) qu'elle autorise.
Si l'enfant dit "Mais...le roi est NU !!" Qui va le croire ?

GillesH38 a écrit :Je demande en quoi le fait qu'on se soit intéressé au probleme a changé quoi que ce soit à la réalité des gens,

On peut répondre que s'y interesser de façon médiatique et "scientifique" , amène un débat . Un débat ravive avec lui des conflits qui lui sont etranger , politiques ou idéologiques , des affects formatés et le débat d'origine est dépassé par celui , "ordinaire" de la cité.
Entre l'autisme et la schyso , la place est , de fait etroite pour l'objectivité.

par **GillesH38** » 09 mars 2010, 08:11

que je ne dirai pas non plus que l'étude des grenouilles a été "efficace" pour les protéger... je rappelle la phrase de départ " j'aimerais beaucoup qu'on m'explique quelle procédure plus efficace aurait pu être mise en oeuvre.", et je dis juste que je ne vois pas en quoi elle a été "efficace" jusqu'à maintenant ....

par **GillesH38** » 09 mars 2010, 00:19

c'est un sophisme juste parce que tu as mal lu : je dis pas que si on avait rien vu, on aurait rien vu. Je demande en quoi le fait qu'on se soit intéressé au probleme a changé quoi que ce soit à la réalité des gens, jusque là, par rapport à si on ne s'y était pas intéressé, c'est à dire en quoi a-t-on été "efficace" au juste ?

par **GillesH38** » 08 mars 2010, 22:23

ABC a écrit :Personnellement, lorsque je lis des points de vue de personnes qui vont aligner des arguments appartenant à des plans tout à fait différents(par exemple, en discutant successivement de la sensibilité climatique, de la possibilité de s'adapter aux changements, du coût économique des mesures de limitation du CO2, des problèmes plus urgents à résoudre...) je ne peux que me dire que leur point de vue est avant tout politique.

ça vient juste du fait que tous ces points doivent etre simultanément remplis pour avoir vraiment un problème, et qu'aucun ne me semble évident... donc normal qu'on en discute non?

Je veux bien qu'on tienne ce raisonnement mais j'aimerais beaucoup qu'on m'explique quelle procédure plus efficace aurait pu être mise en oeuvre.

pour etre taquin : quelle procédure MOINS efficace aurait pu être mise en oeuvre? par exemple si les scientifiques avaient oublié de s'intéresser à l'effet de serre et ne s'étaient pas aperçu que la montée 1970-2000 etait très différente de ce qui avait précédé (ce qui n'aurait rien de très extraordinaire en réalité ...), et donc que le GIEC n'avait jamais été créé et que personne ne soit au courant du problème, en quoi la situation générale aurait été modifiée et qu'est ce qui aurait changé par rapport à maintenant ? j'arrive pas vraiment à voir ...

par **kercoz** » 08 mars 2010, 20:15

ABC a écrit :Dans ce cas-là, on peut décider à priori que quelque soit le problème(PO compris...), on ne peut faire confiance à aucune expertise scientifique, puisque tout groupe, quelque qu'il soit peut se tromper. Je veux bien qu'on tienne ce raisonnement mais j'aimerais beaucoup qu'on m'explique quelle procédure plus efficace aurait pu être mise en oeuvre.

Il y a un problème dans ton raisonnement . C'est l'obligation de choix . Le système a une dynamique qui impose un choix et une confiance ds celui ci et il devient global, implique tout le monde . Et tu voudrais nous forcer a trouver un autre choix ....qui obligerait , en raison de la dynamique du système , de faire exploser ledit système , puisqu'il n'a pas de marche arriere .
Alors je peux , perso me mouiller : la meilleure chance pour notre civilisation , sinon pour l'espece humaine , serait le sabordage.
Mais ça ne sera pas nécessaire . Ce système ne sera pas capable d' AMORTIR sa CHUTE.

oleocene.org

Votre avis sur celui de Gilles ?

Répondre

Agrandir Relecture du sujet : Votre avis sur celui de Gilles ?

Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Re: Votre avis sur celui de Gilles ?