oleocene.org

Goupil666 a écrit : Il évoque nos peurs modernes et irrationnelles: peur du cancer, des produits chimiques, des nitrates et des ondes alors que nous devrions avoir peur de la vraie menace qui nous pend au nez: la quasi destruction de l'humanité, peut-être même celle de Gaia.

C'est clair que des fois, on se pose des questions sur l'ordre de priorité de certains. Recréer une identité nationale, s'assurer un approvisionnement en ressources du Tiers-Monde, etc.

C'est un peu comme élaborer une stratégie pour jouer une partie de roulette russe qui ne s'arrêterait qu'une fois que tout le monde a perdu.

Pour revenir sur le sujet, j'ai lu le bouquin ce weekend et je le conseille vivement !

Certains pourraient regretter le manque d'argumentation, de chiffres et de références, mais il y a une bibliographie claire qui permet aux intéressés de creuser telle ou telle question.

Lovelock nous livre simplement ses réflexions et conclusions.

L'avantage est que le livre est facile à lire et qu'on ne s'y ennuie jamais.

J'ai lu des gens traiter Lovelock de vieux sénile à cause de sa défense de l'énergie nucléaire et je m'attendais au pire, mais non, Lovelock est un vieux sage d'une lucidité à faire froid dans le dos, en fait c'est plutôt son premier livre qui m'a choqué.

Il a sérieusement ébranlé mes "convictions" anti-nucléaires. Disons que s'il n'y avait pas Tchernobyl, je serais tenté de l'approuver à 100%.
Lui ne considère "que" les quelques dizaines de morts officiels recensés par l'OMS et j'ai de la peine à croire ces chiffres.
Il ne parle pas non plus de la multiplication des incidents dans les centrales, ni bien sûr (pour cause d'antériorité) du dernier incident de Forsmark.

Mais dans l'optique d'une conservation de notre civilisation moderne et technophile, son point de vue est probablement le plus correct: nous devons absolument cesser de produire du CO2 et ménager le plus possible la nature sauvage qui est l'élément clé du système de régulation de Gaia. Si nous voulons conserver notre civilisation, le nucléaire est la seule voie, en tout cas dans le court terme, car c'est la seule qui nous fournirait assez d'énergie pour mettre en oeuvre des "remèdes" pour soigner la terre: neutralistation du CO2, refroidissement du climat, etc.

Il laisse cependant la porte ouverte à l'option "deep ecology" qui consiste à se retirer (décroissance) et laisser faire la nature pour tout réparer.

L'inconvénient de la 2ème solution est qu'un arrêt brutal de notre activité économique pourrait être dangereux: paradoxalement, notre pollution nous protège du rayonnement solaire. Si nous arrêtons, il suffit de quelques années pour que ce voile disparaisse et nous expose à une hausse brutale des températures.

Il évoque nos peurs modernes et irrationnelles: peur du cancer, des produits chimiques, des nitrates et des ondes alors que nous devrions avoir peur de la vraie menace qui nous pend au nez: la quasi destruction de l'humanité, peut-être même celle de Gaia.

Je vais d'ailleurs lire quelques livres cités dans la bibliographie pour tâcher de ressentir cette "peur" qui va me donner des ailes pour agir

Bref, je pense que c'est un livre majeur, même si la problématique du PO passe au second plan.

th a écrit : - Il me semble que l'essentiel de la croissance des energies fossiles est lié à la croissance de la production electrique. (a confirmer- je n'ai pas la donnée sous la main)

C'est clair que la croissance du charbon est aujourd'hui liée à la croissance de la demande électrique. Mais quid de la croissance de la demande en transport, qui va la satisfaire ? certainement pas le nuk... Les hydrocarbures sont les seules énergies primaires qui pourront y répondre.... et la nous iront vers une explosion des émissions de gaz a effet de serre.

echazare a écrit :Sauf que cette nuclearisation prendrait des decennies et le calcul ne tient pas compte de la croissance des energies fossiles pour les usages spécifiques dans l'intervalle....

Certes, mais :
- il n'a fallut que 15 ans à la France pour construire son parc nucleaire
- Il me semble que l'essentiel de la croissance des energies fossiles est lié à la croissance de la production electrique. (a confirmer- je n'ai pas la donnée sous la main)

De toute façon, on est bien d'accord que même une reduction de 25% ou 30% n'est pas suffisante. Il faut aussi reduire les consomations d'energie fossile, en priorité là ou ils ne sont pas substituable....
Ce n'est helas pas la tendance actuelle...

th a écrit :Un gros 65% de cette électricité est actuellement faite avec du charbon ou du gaz (le reste est constitué du nucléaire, précisément, et d'hydroélectricité, le solaire et l'éolien étant parfaitement négligeables actuellement). Prenons une émission moyenne de 700 g de CO2 par kWh (soit 190 g équivalent carbone par kWh), cote mal taillée entre les 900 à 1000 g du charbon et les 430 du gaz (sachant que la part charbon est quasiment double de celle du gaz aujourd'hui) : nucléariser tout ce qui est fossile actuellement dans les "zones éligibles" permettrait alors une économie annuelle de 1,7 gigatonnes (milliards de tonnes) équivalent carbone environ, soit 25% à 30% des émissions humaines de CO2 fossile.

Sauf que cette nuclearisation prendrait des decennies et le calcul ne tient pas compte de la croissance des energies fossiles pour les usages spécifiques dans l'intervalle....

echazare a écrit : 30% de combien, on reduit de 30% par rapport a aujourd'hui l'ensemble des emissions ?

Tu as quelques calculs de ce type sur manicore (en bas): http://www.manicore.com/documentation/c ... serre.html
extrait :

manicore a écrit :Un gros 65% de cette électricité est actuellement faite avec du charbon ou du gaz (le reste est constitué du nucléaire, précisément, et d'hydroélectricité, le solaire et l'éolien étant parfaitement négligeables actuellement). Prenons une émission moyenne de 700 g de CO2 par kWh (soit 190 g équivalent carbone par kWh), cote mal taillée entre les 900 à 1000 g du charbon et les 430 du gaz (sachant que la part charbon est quasiment double de celle du gaz aujourd'hui) : nucléariser tout ce qui est fossile actuellement dans les "zones éligibles" permettrait alors une économie annuelle de 1,7 gigatonnes (milliards de tonnes) équivalent carbone environ, soit 25% à 30% des émissions humaines de CO2 fossile.

Autre approche à partir des travaux du GIEC ( http://www.ipcc.ch/pub/spm_sres.pdf, http://www.manicore.com/documentation/s ... nario.html) qui calculent, pour environ 40 scenarios, les consequences en terme de concentration de CO2.

Tu prends 2 scenarios identiques en terme d'hypothese de croissance, population, de terre arable, ... (premiere lettre, par exemple A1) et tu compare à la fin du siecle entre la version 'fossile intensive' (ex: A1FI) et la version avec du nuke (par ex : A1T) ....

Ca donne ça :

En l'occurence la comparaison est debile car le scenario A1FI ne se ferra pas à cause du peak oil, mais l'exercice est intéressant pour d'autres scenario plus pausible. Mais je ne retrouve pas les liens ad-hoc.

th a écrit : Si une trentaine de pays utilisait le nuke comme la france, c'est 25 à 30 % de CO2 en moins qui serait emis. C'est pas suffisant, on est bien d'accord, mais ce n'est pas rien ! Dans les modeles du GIEC ça fait une différence de plusieurs degrés à la fin du siecle .
Si en plus on change de mode de vie, on pourra faire encore mieux et nos enfants n'auront à gerer qu'un rechauffement de quelques degrées.
(Ils auront à gerer aussi des poubelles nuk, on est d'accord, mais l'ordre de grandeurs des problèmes ne sera pas le même !)

30% de combien, on reduit de 30% par rapport a aujourd'hui l'ensemble des emissions ?

th a écrit : Mais ici comme ailleurs, l'important est dans le quantitatif !
Ce n'est pas la même chse d'avoir 500 ou 1000 ppm de CO2 dans un siecle.
On peut esperer que nos enfants sauront gerer un rechauffement de 2-3°C. Probablement pas si la terre se rechauffe 10 °C!

Yep. En plus je crois que le rechauffement est toujours un rechauffement moyen terre+mer. Les temperatures des mers sont plus stables. Sur la terre, les rechauffements seront plus importants.

Même si, in fine, toutes les energies fossiles devaient être brulées, la vitesse à laquelle on les brule change significativement la concentration .

Mais est ce que la vitesse a laquelle on brule les fossiles ne seront pas simplement les limites physiques des differents pics ? Imaginons que le pic nous permette d'extraire au maxi 3 Gtep de petrole dans qqs annees. Penses tu que si nous produisons 0.1 Gtep de nuc supplementaire en France, alors on n'extraira que 2.9 Gtep de petrole ? Pour ma part, je ne le pense pas. Je pense que la demande sera de toutes facons superieure a l'offre. On extraira les 3Gtep de petrole. Toute non consommation d'un pays est automatiquement avalee par les demandes des autres pays.

On aura les pbs de rechauffement + les dechets nuc.

Bien sur que la question du mode de vie se pose !
Bien sur que le nuke n'arretera pas seul le rechauffement.
! Ai je dis le contraire ?

Mais ici comme ailleurs, l'important est dans le quantitatif !
Ce n'est pas la même chse d'avoir 500 ou 1000 ppm de CO2 dans un siecle.
On peut esperer que nos enfants sauront gerer un rechauffement de 2-3°C. Probablement pas si la terre se rechauffe 10 °C!

Même si, in fine, toutes les energies fossiles devaient être brulées, la vitesse à laquelle on les brule change significativement la concentration .
Si une trentaine de pays utilisait le nuke comme la france, c'est 25 à 30 % de CO2 en moins qui serait emis. C'est pas suffisant, on est bien d'accord, mais ce n'est pas rien ! Dans les modeles du GIEC ça fait une différence de plusieurs degrés à la fin du siecle .
Si en plus on change de mode de vie, on pourra faire encore mieux et nos enfants n'auront à gerer qu'un rechauffement de quelques degrées.
(Ils auront à gerer aussi des poubelles nuk, on est d'accord, mais l'ordre de grandeurs des problèmes ne sera pas le même !)

Mais lisez plutot la prose de Lovelock ou JMJ plutôt que la mienne !

85% de fossile pour quel usage et combien de % peut on remplacer par du nuk ?
Que la conso primaire augmente plus vite que la part de l'éolien rend t'il se dernier inutile ou moins efficace que le nuk ? Le problème est bien que l'on continu a faire croître la conso et le nuk ou l'éolien ne peuvent pas être une solution sans réduction de celle ci....
Le nuk en France est couplé a quoi ? pour fonctionner correctement.
Si je supprime les centrales classique est ce que je peux encore fournir du courant nuk sans interruption...

Lansing a écrit :Le Danemark s'éloigne des objectifs Tokyo à cause des éolliennes ?J'ai du louper quelque chose.

OK je suis allé un peu vite.
Disons que le Danemark s'éloigne des objectifs Tokyo car ils utilisenet à 85 % de l'energie fossile, et que la consomation primaire augmente plus vite que la part de l'éolien.
Mais ça se joue sur des broutilles : l'éolien ne produit que 3% de l'energie consommée (source : wiki !) .
Donc les éoliennes ne sont pas responsable, au Danemark, de l'accroissement des emissions de GEZ.
(ce qui ne serait pas le cas en France si une combinaison éoliennne / centrales à gaz venait à remplacer du nuke)

th a écrit :Pour repondre (en partie) à ta premiere question, il existe des scenarios de deployement nuke où celui ci produit 4 à 5 GTep par ans de manière durable. (par ex: http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf ) .
Certes tu peux objecter qu'il sont basés sur l'hypotheses qu'on maitrisera des technos de surgénération ou génération IV.

Et aussi sur l'hypothèse que le Pétrole, le Gaz et le Charbon sont infinis avec une consomation de 14 Gtep en 2050.
En voila dejà assez en page 4 pour mettre par terre toute la suite.

Stéphane

th a écrit :Je suis "pro nuke" pour les mêmes raisons que Lovelock ou Jancovici : Ca permet de produire de manière continue de grosses quantités d'energies sans trop produire de CO2.

C'est marrant, moi j'ai fait le chemin exactement inverse. J'acceptais le nuc en pensant que ca pouvait resoudre les pbs de C02. Aujourd'hui, je vois que toutes les fossiles vont etre brulees jusqu'a ce que ca ne soit plus rentable economiquement. Par ailleurs, je suis persuade que les centrales ne seront jamais demantelees a cause des couts. Donc le choix est selon moi entre
- bruler les fossiles
- bruler les fossiles et avoir en plus la poubelle nuc.

La question est de savoir si le nucleaire se substitue aux fossiles ou s'ajoute aux fossiles. Pas nationalement, mais mondialement. Qui pense vraiment que parce que la France construit l'EPR, il y aura moins de fossiles brulees mondialement ? Sauf a rever que mondialement la conso de petrole ou de gaz sera strictement inferieure aux limites physiques, ie. que la limitation de fossiles ne soit pas determinee par le pic mais par notre volonte politique d'auto-limitation, alors notre conso nuc s'ajoute a la conso de fossiles et ne s'y substitue pas.

th a écrit : Il est bien sur clair que le nuke n'arretera pas le rechauffement climatique. Mais là aussi il faut faire du quantitatif : les difficultés de nos enfants ne seront pas les mêmes si on stabilise à 500 ou 1000 ppm !

Concernant ta deuxieme question : Il ne s'agit pas de vivre "selon la moyenne mondiale actuelle dans un pays occidental riche", mais de diviser par 4 nos emissions de CO2 !
La realité est que nous n'en prenons pas le chemin : on construit des centrales au gaz et au charbon à tout va dans le monde, en attendant le GTL et autre CTL.

Ben voilà, enfin on y est, il n'arrêtera pas le réchauffement. Si la question du mode de vie ne se pose pas avant de réfléchir aux moyens de réduire par 4 les émissions de CO2, alors inutile de parler des techniques, EnR ou Nuk put importe. D'un coté on a une valeur physique, la quantité de gaz a effet de serre max. rejetable et de l'autre "nos choix" de mode vie. Et la personne n'est d'accord sur comme serions nous prêt à vivre, et pourtant c'est bien la le nœud du problème.
Croire que donner à l'Afrique de quoi faire de l'électricité nuk va lui permettre de ne pas émettre de gaz a effet de serre est une erreur. Si rien n'est fait, ils prendront le même chemin que les occidentaux, car ils veulent aujourd’hui vivre comme nous.
Si nous ne changeons pas pour donner l’exemple, en devenant plus sobre que sobre en consommation d’énergie (comme le dit Thorgal avec l’exemple de Friland), on ne fera que légèrement infléchir la croissance des nuisances…

Ben voilà, enfin on y est, il n'arrêtera pas le réchauffement. Si la question du mode de vie ne se pose pas avant de réfléchir aux moyens de réduire par 4 les émissions de CO2, alors inutile de parler des techniques, EnR ou Nuk put importe. D'un coté on a une valeur physique, la quantité de gaz a effet de serre max. rejetable et de l'autre "nos choix" de mode vie. Et la personne n'est d'accord sur comme serions nous prêt à vivre, et pourtant c'est bien la le nœud du problème.
Croire que donner à l'Afrique de quoi faire de l'électricité nuk va lui permettre de ne pas émettre de gaz a effet de serre est une erreur. Si rien n'est fait, ils prendront le même chemin que les occidentaux, car ils veulent aujourd’hui vivre comme nous.
Si nous ne changeons pas pour donner l’exemple, en devenant plus sobre que sobre en consommation d’énergie (comme le dit Thorgal avec l’exemple de Friland), on ne fera que légèrement infléchir la croissance des nuisances…