Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

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Re: Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

par GillesH38 » 20 nov. 2022, 20:33

avec encore quelques échanges aigre -doux ensuite mais je pense pas que j'aurai une réponse :lol:

Re: Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

par GillesH38 » 20 nov. 2022, 20:32

bah non il a commencé à s'énerver :oops:
Dire qu'il n'y a aucune quantification est, de mon point de vue, complètement faux. Il y a pléthore. Je vous ai juste donné le résultat général car je n'ai pas le temps d'aller rechercher les résultats précis des études mais il y en a.

Et, non, aucune citation même anonymisée. Quand vous souhaitez faire cela, il faut prévenir avant, au moment de la question.

Re: Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

par batista » 20 nov. 2022, 17:40

Pas sûr qu'ils acceptent d'être nommés dans ton récap mais ça peut peut-être les aider à sortir de leurs zones de confort. :lol:

Re: Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

par GillesH38 » 20 nov. 2022, 09:10

GillesH38 a écrit :
19 nov. 2022, 16:42
un autre essai, à un journaliste économique (d'Alternatives économiques) que j'ai entendu ce matin sur 'on n'arrête pas l'éco " sur France Inter, se plaindre amèrement qu'on avançait pas sur la transition énergétique
pas de réponse à mon dernier message, alors qu'il avait répondu rapidement au premier. Ca semble confirmer que les seules réponses qu'on m'apporte, c'est "vous n'avez qu'à regarder sur google / les rapports du GIEC, vous aurez la réponse" (alors qu'elle ne s'y trouve pas).

C'est pareil quand je demande des études sur l'astrologie ou l'homéopathie :lol:

Je lui ai renvoyé un message, j'envisage de publier quelque part la liste des personnes que j'ai contactées avec leur réponses/non réponses. Vu qu'il n'y a pas d'informations personnelles échangées, je pense que ce n'est pas illégal de faire état d'échanges privés (par exemple ceux qui font des canulars téléphoniques en piégeant leurs interlocuteurs les mettent parfois en ligne et ne sont pas inquiétés si il n'y a rien qui porte atteinte à la vie privée), mais je vais leur demander quand même si ils sont d'accord pour que je mentionne leurs noms, sinon je dirai que c'est anonyme mais la démonstration reste tout aussi valable.

Bonjour M. xxxx

Donc voilà, on en est au point où je suis arrivé avec tous ceux à qui j’ai posé la question : tout le monde dit qu’on a prouvé que « ça coûte moins cher d'investir pour sortir du fossile que de payer les coûts liés aux dommages qu'ils provoquent + ceux de l’adaptation », selon vos mots …. sauf que quand je demande des chiffres, personne ne m’en donne.

Je suis scientifique, donc pour moi les résultats scientifiques commencent avec de la quantification, et je ne comprends pas comment on peut affirmer que A > B sans être capable de chiffrer ni A ni B, tout en disant que c’est prouvé scientifiquement et qu’on ne peut pas le remettre en question.

Est ce que vous acceptez au moins l’idée que ça pourrait être une raison valable pour expliquer que les décideurs ne se lancent pas dans un processus, dont ils ne savent pas évaluer vraiment les conséquences ?

Une autre question, j’envisage de publier quelque part le bilan des réponses/non réponses à cette question, je ne pense pas que ce soit interdit de le faire vu qu’il n’y a rien de personnel et que tout ce qui m’a été répondu (ou non répondu) est plus ou moins disponible dans le domaine public, mais par correction est ce que ça vous gêne que je publie votre réponse avec votre nom, ou alors je le publie en disant que ça vient « d’un éditorialiste d’un journal consacrée à l’économie « non orthodoxe » et souhaitant garder l’anonymat » ?

Bien cordialement

Re: Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

par GillesH38 » 19 nov. 2022, 22:42

je ne pense pas que des médecins te donnent n'importe quoi....d'abord, ce qui est mis sur le marché, c'est pas n'importe quoi.

et j'ai jamais attendu des heures dans une queue ni des mois pour une analyse, tu habites dans quelle cambrousse toi ? :lol:

comme je disais, c'est incroyable le nombre de stratégies qui apparaissent pour nier un truc aussi simple ... :roll:

Re: Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

par kercoz » 19 nov. 2022, 22:41

Jeuf a écrit :
19 nov. 2022, 20:32
Pas sûr que tu convainques du monde.
Le consensus est qu'il ne faut pas prendre de risque avec le climat.
-5°C, on a une idée de ce que ça fait : une calotte de glace sur toute l'Europe, donc 0 PIB au moins pour cette zone.

+5°C (ou +4 de Nordhaus),on a pas vu et il vaut mieux ne pas tester. Même +2,5°C, il ne faut pas tester. Il faut prendre des sécurités, dans le doute.
Surtout qu'il y a statistiquement plus de chance qu'on tombe ds l'ornière -5 que ds celle de +5 .

""""""
Et non, c'est comme en santé, on ne donne pas n'importe quel médicament ou n'importe quel vaccin "dans le doute", même quand on est malade. Enfin Raoult, peut être, mais pas les médecins sérieux.""""""""""""
Pourtant beaucoup de médecin pratiquent cette méthode, ...avec bonheur, en tout cas pour moi. Ca évite des mois d'attentes pour des analyses baclées et des heures d'attentes ds des queues masquée.

Re: Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

par GillesH38 » 19 nov. 2022, 22:35

j'ai pas à convaincre, je demande des chiffres, et je trouve bizarre qu'on me dise "mais oui tout est chiffré", sauf qu'on ne m'en donne jamais quand j'en demande.

On ne peut pas comparer - 5°C à + 5°C, il y a une transition de phase à un moment qui change tout. Si il pleut dans ton jardin, il y a une grosse différence entre - 1°C et +1°C, beaucoup plus qu'entre +1°C et +3°C

et c'est très facile de ne pas avoir +5°C, suffit de ne pas exploiter les hydrates de méthane ou le charbon sous marin, ça tombe bien, on sait pas faire.

Et non, c'est comme en santé, on ne donne pas n'importe quel médicament ou n'importe quel vaccin "dans le doute", même quand on est malade. Enfin Raoult, peut être, mais pas les médecins sérieux. C'est pour ça que je demande une estimation des deux coûts.

En fait c'est incroyable le nombre de stratégies qui sont développées pour ne pas accepter un truc aussi simple :).

Re: Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

par Jeuf » 19 nov. 2022, 20:32

Pas sûr que tu convainques du monde.
Le consensus est qu'il ne faut pas prendre de risque avec le climat.
-5°C, on a une idée de ce que ça fait : une calotte de glace sur toute l'Europe, donc 0 PIB au moins pour cette zone.

+5°C (ou +4 de Nordhaus),on a pas vu et il vaut mieux ne pas tester. Même +2,5°C, il ne faut pas tester. Il faut prendre des sécurités, dans le doute.

Re: Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

par GillesH38 » 19 nov. 2022, 16:42

un autre essai, à un journaliste économique (d'Alternatives économiques) que j'ai entendu ce matin sur 'on n'arrête pas l'éco " sur France Inter, se plaindre amèrement qu'on avançait pas sur la transition énergétique

Mon message
Bonjour M. xxx

J’ai écouté avec intérêt vos échanges sur France Inter (On n’arrête pas l’éco)

J’ai posé une question que je pensais assez simple à un certain nombre de gens très connus sur le problème du climat (Jean Marc Jancovici, Jean Baptiste Fressoz, Valérie Masson Delmotte etc …) qui était : pouvez vous donner un chiffre au moins approximatif du coût global du RCA et du coût global de passer à une économie sans fossiles. Malheureusement aucun n’a pu me répondre, ce que je trouve pour ma part problématique. Avez vous une idée sur cette question ?

Bien cordialement
sa réponse (rapide , dans la journée pour une fois !!)
Bonjour,

Merci pour votre message. Il y a beaucoup d'études qui traitent de ces questions:
pour le coût du réchauffement climatique taper the economic cost of climate change dans votre moteur de recherche préféré et vous verrez ce qu'il y a de disponible. La conclusion est que le coût est évolutif et monte avec l'inaction
De même, tapez combien d'investissements pour lutter contre le changement climatique et vous verrez le grand nombre d'études sur le sujet.
On ne manque pas de travaux sur le sujet. La conclusion globale des économistes est que ça coûte moins cher d'investir pour sortir du fossile que de payer les coûts liés aux dommages qu'ils provoquent + ceux de l'adaptation.

Cordialement.
donc du genre "mais bien sûr que tout est chiffré" ... mais sans donner aucun chiffre, comme d'hab.

ma réponse
Bonjour M.xxx

Merci pour votre réponse rapide, mais néanmoins je suis un peu déçu que vous ne me répondiez pas simplement par des chiffres que vous auriez vous en tête : par exemple à quel pourcentage du PIB environ compareriez vous ces deux coûts?

Les estimations ne me semblent pas si claires que ça, par exemple les travaux de Nordhaus, qui a eu comme vous le savez certainement le prix Nobel d’économie pour avoir intégré le climat dans les modèles économiques prévoient des coûts qui restent de l’ordre de quelques % du PIB pour des réchauffements plausibles, et de moins de 1% pour des températures inférieures à 2°C. Par ailleurs il trouvait un optimum de réchauffement de 3,5°C bien au dessus des objectifs de Paris. Mais je sais qu'ils ont été vertement critiqués :

https://alaingrandjean.fr/2019/09/04/pr ... -lui-lest/

Image


En revanche je n’ai pas vu de chiffrage alternatif qui fasse consensus.

Des coûts de l’ordre du % du PIB me paraissent néanmoins raisonnables si je prends comme comparaison en ordre de grandeur la partie « catastrophe naturelle » de ma police d’assurance, et c’est aussi des estimations que j’ai trouvées par exemple sur le site Ourworldindata sur le coût des catastrophes naturelles (qui d’ailleurs ne montrent pas d’accroissement significatif corrélé au RC, ce qui tendrait à montrer que contrairement à ce qu’on entend souvent, il n’y a pas d’augmentation mesurable de ces coûts attribuables au RC, l’augmentation des couts serait plutot du à l’augmentation de la richesse)

https://ourworldindata.org/grapher/weat ... -share-gdp


En revanche je suis perplexe sur le coût de la transition énergétique, parce que si ça correspond à bien plus que 1%, ça ne semble pas interessant à faire dans une simple analyse coût-bénéfice, et si ça coûte beaucoup moins que 1%, c’est complètement incompréhensible qu’on ne l’ait pas fait plus tôt et que ça paraisse si difficile ? 1% de prélèvement sur les revenus pour sortir des fossiles, c’est un coût absolument ridicule n’est ce pas ?

Par ailleurs, si on se passe de fossile, je n’ai pas bien compris comment on allait produire de l’électricité 24/7, ainsi que des matières premières comme le verre, le béton, les plastiques, les métaux de tout genre, comment on allait produire des engrais, du carburant agricole, des médicaments, des lubrifiants, du goudron pour les routes, comment on allait transporter de la nourriture à travers la planète, etc, etc…. et tout cela sans surcoût notable ?

Du coup est ce que l’explication la plus simple que malgré tous les discours, la décarbonation se fasse si lentement, est ce que ça ne serait pas que ça couterait bien plus cher que le RCA qu’elle est censée éviter ?

Donc peut etre que je comprends mal tous ces chiffres ?

Bien à vous

Re: Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

par mobar » 14 nov. 2022, 14:01

La question des avantages et des inconvénients des technologies ou des modes de vie est impossible à trancher parce que chacun à une idée de ce qui est acceptable ou ne l'est pas et qu'il parait impossible de se mettre d'accord

Le partisans du nuke qui arguent que le nuke ne produit pas de CO2 ne semblent pas être dérangé qu'il produise des déchets dangereux qui le resteront durant des millions d'années alors que le CO2 n'est pas un polluant et est lessivé de l'atmosphère en moins d'une dizaine d'années

Il y a même pire, on trouve des néolibéraux fervents adeptes du capitalisme financier qui soutiennent les programmes de réduction des émissions de CO2 et des écologistes parisiens adeptes de trottinettes atomiques qui défendent bec et ongles la croissance verte! :wtf: :wtf:

Re: Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

par kercoz » 14 nov. 2022, 13:26

GillesH38 a écrit :
14 nov. 2022, 13:01
Jeuf a écrit :
14 nov. 2022, 09:46
Si ton quartier brule en plein hiver, il y a un aspect positif : tu as pas froid.
On pourrait multiplier les exemples. Il y a du positif dans tout.
mais bien sûr, et c'est tout à fait possible qu'il y ait bien plus d'aspects négatifs que d'aspects positifs, il ne s'agit pas de nier ça. C'est juste le ton de la réponse qui m'interpelle : une affirmation très tranchée et non étayée, et un avertissement que le sujet est sous surveillance et serait menacé si ses conclusions étaient contraires à la "vocation" du forum - qui n'est donc pas d'établir une vérité objective mais de défendre une conclusion déjà connue d'avance. Bref encore une fois une caractéristique qu'on associe d'habitude plutôt aux mouvements politiques ou religieux qu'à la science.
Il y a _un livre achement intéressant sur sujet: "L' Anti-Malthus". Ecrit par H. Cole/ C. Freeman/ M. Jahoda / K. Pavitt...en 1974 ! ( ed en français). Beaucoup de chiffres et de courbes, tableaux ...il se veut étudier et contredire le "Halte à la croissance" de l'époque....C'est intéressant parce que ce ne semble pas un livre de "commande", de loBBies ou idéologique (pas trop) , mais un regard scientifique du style Gilles. On trouve des perles comme " il n'y a pas vraiment de dégats avec les pesticides ...beaucoup plus d'avantages ..etc ...qui va rappeler qqchose à Gilles.
Je suis tombé dessus ds un lot et n'ai pas eu le temps de le regarder de pres ...je picore (il est aux chiottes).
Avec le décalage ( 90 ans !) c'est assez cocasse parfois ...le marque page est un ticket de métro de seconde.

Re: Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

par GillesH38 » 14 nov. 2022, 13:01

Jeuf a écrit :
14 nov. 2022, 09:46
Si ton quartier brule en plein hiver, il y a un aspect positif : tu as pas froid.
On pourrait multiplier les exemples. Il y a du positif dans tout.
mais bien sûr, et c'est tout à fait possible qu'il y ait bien plus d'aspects négatifs que d'aspects positifs, il ne s'agit pas de nier ça. C'est juste le ton de la réponse qui m'interpelle : une affirmation très tranchée et non étayée, et un avertissement que le sujet est sous surveillance et serait menacé si ses conclusions étaient contraires à la "vocation" du forum - qui n'est donc pas d'établir une vérité objective mais de défendre une conclusion déjà connue d'avance. Bref encore une fois une caractéristique qu'on associe d'habitude plutôt aux mouvements politiques ou religieux qu'à la science.

Re: Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

par GillesH38 » 14 nov. 2022, 12:56

LeLama a écrit :
14 nov. 2022, 09:38
GillesH38 a écrit :
14 nov. 2022, 08:09
La suite du message est très claire, et pourrait être écrite par un responsable du FSU surveillant un blog russe : petite tolérance, mais faut pas que ça sorte trop du moule.
Je ne suis pas d'accord. Il ecrit clairement que "la vocation d'infoclimat qui est de promouvoir et de manière entièrement assumée la lutte contre le RC". Donc, il y a un objectif politique clair. Tu ne peux pas reprocher a ceux qui ne partagent pas tes choix politiques de faire des choix politiques.
c'est pas vraiment un reproche, je dis juste que ça me fait penser à ça - évidemment que le FSB (désolé du lapsus c'est pas la FSU mais le FSB :lol: ) a aussi un rôle politique clair, celui de défendre les interêts du gouvernement russe. Le FSB n'est pas non plus illégal. Mais oui leur attitude est cohérente avec la philosophie exprimée - qui n'est pas celle d'accepter un débat scientifique ouvert.

Re: Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

par Jeuf » 14 nov. 2022, 09:46

Si ton quartier brule en plein hiver, il y a un aspect positif : tu as pas froid.
On pourrait multiplier les exemples. Il y a du positif dans tout.

Re: Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

par LeLama » 14 nov. 2022, 09:38

GillesH38 a écrit :
14 nov. 2022, 08:09
La suite du message est très claire, et pourrait être écrite par un responsable du FSU surveillant un blog russe : petite tolérance, mais faut pas que ça sorte trop du moule.
Je ne suis pas d'accord. Il ecrit clairement que "la vocation d'infoclimat qui est de promouvoir et de manière entièrement assumée la lutte contre le RC". Donc, il y a un objectif politique clair. Tu ne peux pas reprocher a ceux qui ne partagent pas tes choix politiques de faire des choix politiques.

La manipulation vient quand les gens font semblant de presenter un avis equilibré alors qu'il s'agit de propagande, comme le font les fact checkeurs ou conspiracy watch. Ou quand les gens font semblant de promouvoir la démocratie en poussant des moyens utilisés historiquement par les mouvements totalitaires comme la censure, le fichage et la surveillance.

Si quelqu'un a un avis politique et l'assume, il n'y a pas de problème. Tu peux etre opposé a leur objectif. Mais il est peu éthique de salir un groupe de gens parce qui ne partagent pas ton avis politique avec des phrases du genre :"écrite par un responsable du FSU surveillant un blog russe". C'est offensant et intolérant. Ce sont des techniques de fact checkeur.

On doit combattre la malhonneteté et la manipulation, mais on doit accepter la difference de choix.

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