oleocene.org

Moi non plus je ne suis pas optimiste mais si on ne fait rien, là je deviens péssimiste.

Sur une échelle de 20 ans en France, la classe moyenne s'appauvrit et sur une échelle de 50 ans les inégalité s'accentuent. Le phénomène s'accélère. Cela n'est pas à cause du PO mais à mon avis, si on ne change pas radicalement de politique, il y a bien des chances pour que ça s'accélère encore avec le PO. On veut nous faire croire que c'est inéluctable mais c'est pas mon avis.

[quote="srm"]septique, ne soit pas terraplatiste :
Si les écarts se creuse continuellement, c'est qu'ils était moins grands avant. Pourquoi un retour aux conditions d'alors serait impossible ?
...
Bien sûre qu'il y aura toujours des riches et des pauvres. Le problème n'est pas là mais sur l'écart. La politique influence l'écart entre riche et pauvre.[/quote]
J'ai simplement dit que le PO allait accentuer les inégalités. Plus exactement appauvrir les plus pauvres. Alors que jusqu'à maintenant, grâce à la croissance, leur sort, globalement (sur une échelle typique de 50 ans), s'améliorait tout doucement (trop doucement).
La politique a peu de pouvoirs. Il suffit de regarder l'alternance gauche-droite des 30 dernières années en France.
Les écarts ont-ils varier significativement ?

sceptique, ne soit pas terraplatiste :

Si les écarts se creusent continuellement, c'est qu'ils étaient moins grands avant. Pourquoi un retour aux conditions d'alors serait impossible ?

Les écarts ne se sont pas toujours creusés continuellement dans le passé...

Si c'est état de fait ne dépend que des ressources énergétiques, pourquoi les écarts ne sont t-il pas les mêmes dans tous les pays du monde ?

Bien sûr qu'il y aura toujours des riches et des pauvres. Le problème n'est pas là mais sur l'écart. La politique influence l'écart entre riche et pauvre.

[quote="tolosa"]
Contrairement à un intervenant sur ce fil, je ne me fais guère de soucis pour les gros spéculateurs. Il restera toujours des niches permettant de faire fructifier son patrimoine de valeurs mobilières....[/quote]
Si tu regardes les modeles d'evaluation des actions, ils sont tous basés sur la promesse de croissance et de gains futurs. Question a 1 euro: dans une société structurellement décroissante, ou les entreprises gagneront moins d'argent d'année en année et qui sera completement désindustrialisé dans moins de 100 ans, combien vaut une action ?

La bourse a été historiquement un jeu a somme positive, jusqu'au pic. Elle va etre a partir de maintenant un jeu a somme négative. Les rendements moyens sont de 2%. Si les benefices de la société dont tu achetes les actions aujourd'hui sont maintenus pendant 50 ans, tu es juste remboursé de ton achat. Bon courage ;)

Tu post plus vite que ton ombre ! et tu prévois les objections.
C'est la premiere partie de mon message qui me parait important . Je pense que le système n'est pas élastique . Si tu fabrique des clios pour 10% de la clientèle actuelle , faut passer a l'artisanat (depuis la mine jusqu'à l'entretient de l'autoroute) et ta clio ou porsche coutera 2000 fois plus cher .
En dehors de l'obscènité , on passe a un système dur dictatorial puisque le "marché" ne peut en assurer l'économie.

Je n'ai pas dit que cela serait toujours les [b]mêmes[/b] riches. Des riches vont devenir pauvres et réciproquement, selon les capacités d'adaptation. Mais, globalement, rien ne changera, ou plutôt si : l'écart s'accentuera.
Un exemple : en cas de révolution, les "révolutionnaires" prennent le pouvoir et chassent les "bourgeois". Puis, une fois au pouvoir, les plus puissants des "révolutionnaires" accaparent la richesse et reforment la caste des "bourgeois riches". [b]Les gens ont changé (pas tous d'ailleurs, le splus malins traversent les régimes), mais pas le principe général[/b].
Seulement, dans la période troublée, la création de richesse a diminué et les plus "pauvres" en ont le plus souffert. Alors, qu'en période de stabilité et de "croissance", les choses vont plutôt en s'améliorant.
D'ailleurs, après toute "révolution" les "combattants" pauvres, et qui le sont restés (pas de bol : ils n'ont pas accédé au statut de "dirigeant révolutionnaire") disent : tout cela pour en arriver là !
Le but d'un pauvre : passer dans la caste des riches. Le but d'un riche : y rester.
De temps à autre il y a une redistribution des cartes appelée "grand soir" ou "révolution", toujours au détriment des plus pauvres d'ailleurs (ceux qui l'étaient avant et qui le sont encore après, l'immense majorité donc).
Maintenant, il y a effectivement une petite partie de la population qui vit et pensent autrement, plutôt majoritaire sur Oleocene d'ailleurs. Et que je trouve fort sympathique ! Sinon, je ne serais pas là. Mais que la réalité est dure !
Remarque : Voilà la principale raison de mon pseudo "sceptique".

[quote="sceptique"]
Mais cela a toujours été ainsi ! Nous vivons dans un processus continu. [/quote]

Ca risque d'etre plus compliqué . Le système n'est pas linéaire .
Tu ne peux pas "compresser" la pyramide sociale au delà d'une certaine marge .
Si le contexte énergétique implique une dépletion a 20% de l'energie actuelle et que ton modèle choisit de les consacrer a 20% de la population qui conserverait le statut actuel , ça peut ne pas fonctionner :
Le système actuel repose sur une économie de marché qui exige un volume de consommateurs minimum pour faire tourner ses mécaniques . Les "biens" de luxe s'appuient sur ce volume et les "tuyaux" sont communs.
Tourner sur ces circuits pour seulement 10 ou 20% de la population n'est peut etre pas possible physiquement . En tout cas pas sur le modèle "économie de marché"
Ce modèle ne pourrait que s'appuyer sur un système "a contrainte augmentées " .

"""Je n'émets pas un jugement de valeur""""
Je crois bien que si :
"""""la sélection des plus forts et plus aptes (les plus riches chez les humains donc) une évidence.""""""

Transmis par des gènes ? (force , aptitude , intelligence ?)

[quote="srm"]Oui, Tolosa, je crois ton tableau assez juste. La question maintenant c'est comme cela va évoluer :
- Vers une société toujours plus inégalitaire avec des riches vivant dans des ilots entourés de miradors et les pauvres réduit en esclavage dans des usines ou qu'on laisse mourir dehors..[/quote]
à ce sujet, voir un film récent mexicain : [b]"La Zona, propriété privée"[/b].. une image de notre avenir (ça ne parle pas de la raréfaction des ressources, mais des ghettos de riches et de pauvres, et c'est très fort, un bon film d'action qui fait réfléchir, haletant jusqu'au bout)

[quote="sceptique"]
Je n'émets pas un jugement de valeur, c'est un simple constat. Personnellement, je préfèrerais qu'il en soit autrement, mais les faits sont là. Nous sommes avant tout des êtres vivants et la sélection des plus forts et plus aptes (les plus riches chez les humains donc) une évidence.[/quote]

question d'environnement aussi non ? les riches de Neuilly ne feraient pas long feu dans la savane. Ils prosperent a Neuilly car les dernieres "generations de riches" ont reussi a se faconner un environnement adapte a leurs caprices. C'est cet environnement qui commence a collapser. Il y a evidemment des richissimes qui se croient au-dessus de tout et possedant des richesses reelles mais ils ne sont pas a Neuilly ceux-la. Puis il y a les nouveaux riches qui en fait ne sont pas riches naturellement (sic) mais de maniere artificielle en raison du systeme en place. Si les finances mondiales se cassent la gueule, bcp d'entre eux (pas tous) vont revoir leur jugement quant a leur richesse.

[quote="srm"]Oui, Tolosa, je crois ton tableau assez juste. La question maintenant c'est comme cela va évoluer :
- Vers une société toujours plus inégalitaire avec des riches vivant dans des ilots entourés de miradors et les pauvres réduit en esclavage dans des usines ou qu'on laisse mourir dehors.
- Vers une société un peu plus humaine.
Je crains que sans révolutions politique, on s'achemine vers ma première hypothèse.[/quote]
Mais cela a toujours été ainsi ! Nous vivons dans un processus continu. Cela fait longtemps que les "riches" vivent dans des ilots (Neuilly, XVIeme ...) avec une abondante police bien motivée pour les protéger : combien de policiers au m2 ? Combien de demandes de mutation dans la police entre Neuilly et le 93, et dans quel sens ?. De même les pauvres triment dans des usines. Idem au niveau mondial. Le Tiers Monde ne date pas d'hier.
Ce système inégalitaire, quasi naturel malheureusement, va donc perdurer, en s'accentuant. Quand la richesse était croissante les pauvres avaient quelques miettes (les pauvres français avec RMI, CMU ... vivent mieux maintenant qu'il y a 50-100 ans ou que dans le Tiers Monde). Et leur situation s'améliorait, malgré tout.
Par contre, si la création de richesse est stoppée, il me semble évident que les pauvres vont régresser. Par définition, un riche est plus ambitieux, plus malin, plus fort ... donc plus apte à se débrouiller dans un environnement moins favorable (sinon il ne serait pas riche !).
Je n'émets pas un jugement de valeur, c'est un simple constat. Personnellement, je préfèrerais qu'il en soit autrement, mais les faits sont là. Nous sommes avant tout des êtres vivants et la sélection des plus forts et plus aptes (les plus riches chez les humains donc) une évidence.

Oui, Tolosa, je crois ton tableau assez juste. La question maintenant c'est comme cela va évoluer :
- Vers une société toujours plus inégalitaire avec des riches vivant dans des ilots entourés de miradors et les pauvres réduit en esclavage dans des usines ou qu'on laisse mourir dehors.
- Vers une société un peu plus humaine.

Je crains que sans révolutions politique, on s'achemine vers ma première hypothèse.

Il faut se rendre compte que les SDF et les super pauvres peuvent se multiplier sans que rien ne bouge. On ne sais même pas combien ils sont. Ils ne grèves pas le PIB. Et puis, les SDF ne manifeste jamais, il sont désillusionnés et bien trop occupés à essayer de survivre. Ils sont juste une pollution visuelle mais on peut toujours faire des lois pour les virer des centre villes.

Je pense depuis quelques années qu'une parenthèse historique se referme sous nos yeux et le pic ne fera qu'accentuer ce phénomène.
L'Etat, dans pratiquement toutes les sociétés humaines, représente ou a représenté dans l'histoire l'expression de la puissance politique des dominants, encadrant ou créant une société très inégalitaire, dans laquelle les pauvres figurent les classes dangereuses ou insignifiantes... Il suffit de lire par exemple les ouvrages d'E. Leroy-ladurie pour se convaincre par exemple, de l'indifférence voire de l'impuissance de l'Etat avant la révolution française, face aux dizaines voire centaines de milliers de morts causés très régulièrement en France par des aléas climatiques, même de moyenne amplitude.
A partir de la seconde moitié du 19ème siècle, en Europe occidentale, sous la conjonction de plusieurs facteurs, l'influence des idées socialistes, puis la puissance politique et idéologique de l'URSS (essentiellement à partir de 1945), l'existence d'une croissance forte liée à l'énergie abondante et à sa transformation, s'est mis en place un nouveau contrat social, parfois appelé l'Etat providence, reposant essentiellement sur la promesse d'un partage (même inégalitaire) de la richesse créée entre tous les citoyens. Ce partage est également la conséquence de la victoire de la démocratie non censitaire partout en Europe.
Il y a fort à craindre, maintenant que l'existence d'un contre modèle n'est plus - qui forçait le capitalisme à se refréner dans sa logique de concentration de capital - et que le "grain à moudre" va progressivement être moins important, un écrasement progressif de la classe moyenne, et la mise en place d'une société à double vitesse entre ceux occupant des postes stratégiques dans la connaissance, l'énergie, l'approvisionnement etc... et les autres, soumis à un droit du travail détricoté, et à la précarité.l
Contrairement à un intervenant sur ce fil, je ne me fais guère de soucis pour les gros spéculateurs. Il restera toujours des niches permettant de faire fructifier son patrimoine de valeurs mobilières....

Comme dans tous les grands changements, beaucoup de redistributions de richesses.

Ceux qui vont regagner:
- les agriculteurs
- les metiers manuels avec du savoir faire
- ceux qui possedent de la terre
- les agents immobiliers peut etre (multiplication des transaction pour relocalisation pres du lieu de travail).
...

Ceux qui vont perdre:
- les cadre sup des gros groupes
- les rentiers (je ne mise pas un kopeck sur les actions dans le futur)
- les super pauvres qui vivent de l'aide internationale (quelle solidarité dans un monde chaque année plus pauvre que l'annee d'avant ?)
- ceux qui se sont endettes pour acheter une maison loin de leur travail
...

Je ne crois pas a une opposition binaire riches/pauvres qui s'en sortiraient bien/mal. La redistribution sera plus complexe. C'est d'ailleurs pour ca que ca peut etre violent. Y'aura plein de brassages dans tous les sens et de redistribution des cartes. Si en 15 ans, le cadre commercial qui faisait le beau se retrouve a gagner 4 ou 5 fois moins que le paysan du coin qui vend ses produits a prix elevé sur un marché alimentaire dont l'offre est insuffisante, on comprend que ça va engendrer de grosses tensions et jalousies.

En 1973 il me semble qu'il y avait assez de pétrole pour satisfaire la demande, ça risque d'être différent maintenant.

On a effectivement une marge de manoeuvre, qui se réduit chaque année qu'on passe à essayer de s'accrocher à des modèles périmés.

Je pense que ce qui va se passer dépend de pas mal de facteurs, y'aura du mad max à certains endroits, des écovillages à d'autres.

Tu as sûrement vu au TJ ce soir, les routiers suisses demandent une baisse de la taxe sur les carburants, pour pouvoir continuer leur business. Je suis curieux de la réponse. Si le gouvernement lache, ce ne sera qu'un sursis jusqu'au prochain étranglement, puis jusqu'au jour où il n'y aura plus aucune concession à faire, et là crac...

Je pense aussi qu'on (et surtout toi à Genève) est en quelque sorte au sommet de la pyramide mondiale. Vu sous cet angle il y a déjà des millions de mad max mais surtout des milliards d'humains qu'on exploite. Le monde est dans un état terrifiant, mais quand on sort de chez soi (surtout en Suisse), tout est calme, la nature est jolie et bien proprette, l'eau du robinet potable, le frigo bien frais, les forêts progressent, tout va (presque) bien et on compte sur les ONG pour s'occuper de ce qui va mal (chez les autres).

Ce calme est trompeur, on oublie sur quoi on est juchés: au sommet d'un haut pilier portés par une horde de miséreux. C'est une situation assez instable, franchement difficile de dire combien de temps elle peut tenir.

[color=#FF0000]Titre initial :[/color] [b]Le pic nous prépare-t-il le même monde en plus inégalitaire?[/b]

Voilà, ça fait plusieurs mois que je vous lis, et depuis que ça monte sérieusement, je me pose des questions.

Je pense que la faiblesse principale de la théorie "mad maxienne" du "PO qui casse tout", est de penser le monde comme un lieu où [i]tout le monde[/i] va en chier, et brutalement (je caricature). C'est faire fi des inégalités monstrueuses qu'il y a sur cette planète!

J'ai au contraire l'impression qu'on va vers une crise progressive, et dont les premiers signes sont déjà apparus (émeutes de la faim), et où surtout ce sont les plus pauvres qui seront la variable d'ajustement du marché, et qui vont réduire leur consommation (déjà faible), bien avant nous... Ce qui nous laissera encore du temps et des marges de manoeuvre. Si tous les pauvres réduisent leur consommation, les prix vont se tasser pendant un temps.

Ce que Jancovici disait ce matin sur RMC, c'est qu'en corrigeant l'inflation ET le pouvoir d'achat, il faudrait un baril à 250$ pour produire les mêmes effets que le choc pétrolier de 1973, et aussi violent qu'il ait pu être, on en est sortis vivants. Alors oui, ce n'était pas aussi durable que le sera le choc de la déplétion, mais tout de même. Ca veut quand même dire que même avec un baril à 250$ ce n'est pas encore Mad Max.

En fait, j'ai la sensation que nous avons beaucoup de marges de manoeuvre dans nos pays (suppression des gaspillages, réductions ou suppression des taxes, augmentation du budget des ménages pour l'essence, etc.), et que les premiers à en chier se sont déjà manifestés, mais que d'ici à provoquer des problèmes sérieux dans les pays riches, il y a encore un grand pas à franchir.

À mon avis, le jour où le baril atteindra 200$, la Chine va commencer à s'orienter vers des énergies renouvelables et sa croissance va ralentir, pareil pour l'Inde (et leur croissance freinera). À mon avis, comme ils subventionnent l'essence, ils seront pris à la gorge par les prix bien plus vite que nous, et ils vont servir de tampon. Tout comme les pêcheurs, les routiers et les compagnies low-cost vont servir de tampon chez nous.

J'ai l'impression de lire ici toute la journée que c'est "la folie qui commence", que tout part en couille, mais j'ai plutôt l'impression que le monde que nous prépare le pétrole cher, c'est un monde presque pareil pour les occidentaux mais en juste plus inégalitaire. Les riches auront les moyens de rouler en bagnole et de bouffer des ananas, et les pauvres iront à vélo et mangeront local.

Tout ceci ne se passera pas d'un coup, mais par vagues successives, à mon avis... On a plein de facteurs d'ajustement qui nous permettront de moins gaspiller de pétrole... non?