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par th » 31 août 2008, 01:53

J'étais au journées d'été des verts, et j'ai été agréablement surpris par la place que prenait la décroissance dans les débats et discussions.

Certes il y a encore du chemin à faire avant que la prise en compte des limites physiques de la planète soit totalement repris dans le corpus des Verts, mais le mouvement est lancé, me semble t'il, et le courant d'Yves Cochet est de plus en plus suivi.

Cochet a expliqué une autre fois que "l'analyse marxiste ne marche plus" pour expliquer les problèmes écologiques et que les autres courants des verts devait s'adapter à ça.

D'aileurs dans cette même conf. Geneviève Azam d'Attac a placé son habituel discours sur le liberalisme et les spéculateurs pour expliquer les hausses, mais elle a été contredite par Cochet, son discours etait peu clair et, à mon avis, peu entendu.

Mais il faut prendre en compte que les Verts sont un parti politique, qui doit avoir des voies d'électeurs pour exister et agir. Le problème que je perçois est que les élus et militants verts sont de plus en plus acquis à la nécessité de décroissance, mais qu'ils faut qu'ils adaptent leur discours pour se faire entendre et avoir des élus auprès des électeurs qui ont des problèmes plus immédiats que la réduction de leur empreinte écologique...

J'ai entendu par exemple un élu de Bretagne qui disait que, s'il disait au pécheurs que leur métier n'a pas d'avenir à cause de la raréfaction des ressources halieutiques et la hausse du prix du pétrole, il ne serait plus élu.... et que pour agir efficacement il faut donner des perspectives aux gens, avoir des discours constructifs.
Pas évident, à la réflexion !

par **FOWLER** » 29 août 2008, 13:38

Je suis également d'accord avec Y Cochet et sa façon de communiquer : c'est le seul moyen de ne pas être absorbé par la confusion ambiante, ne pas se laisser embarquer dans des argumentation sur des points de détail.

Comme dit Jancovici également, la solution n'est pas une histoire de comportement adapté "à la marge" pour continuer comme avant : ce n'est pas cela qui va se produire, et c'est bien de le dire et tant pis pour ceux qui ne veulent pas l'entendre.

par **kercoz** » 28 août 2008, 17:33

Alter Egaux a écrit :. Ou alors, ce sera quand le vent le voudra, par intermitence. Il me semble assez prudent de dire que le réseau electrique sera discontinu, et on regretera le jour où on pouvait écrire sur ce forum à n'importe qu'elle heure.

A vu de nez , je pense qu'une obligation de règlage 10 ou 12 A est fiabilisable pour l'elec domestique . C'est nettement suffisant pour un minimum , meme une machine a laver sans eau chaude.

par **kercoz** » 28 août 2008, 17:18

mrlargo a écrit : Disons qu'une fois hiérarchisés, certains "besoins" passent nécessairement à la trappe, sont donc non "satisfaits". Besoins non satisfaits qui sont alors perçus comme des problèmes par la population puis par les politiques..

Si , une fois hierarchisés, les "besoins"les moins pressants passent a la trappe par nécessité , et qu'on s'aperçoit que leur absence de satisfaction n'est pas un problème, on pourra en déduire qu'ils n'étaient nullement des "besoins" et que les problèmes ne vont concerner que ceux qui les commercialisent un en vivent.
Le vrai problème va donc concerner la moitié de la population !

par **Alter Egaux** » 28 août 2008, 17:11

Pour reprendre l'image de Gilles : le PO sans développement des ENR, c'est passer du jour à la nuit. Les ENR permettent de fournir une frontale à chacun pour éviter de se cogner partout, mais ça ne permettra jamais d'éclairer des milliers de km2 pour voir de beaux paysages depuis la nacelle d'une éolienne ou du sommet d'une tour solaire
Ce qui n'empêche pas de bien se marrer quand même !

Excellent. Réalisme et optimisme.

Je suis aussi d'accord avec Cochet. Il faut arrêter de se bercer d'illusion que le solaire et l'éolien vont nous permettre de continuer à utiliser notre électoménager et nos halogènes. Ou alors, ce sera quand le vent le voudra, par intermitence. Il me semble assez prudent de dire que le réseau electrique sera discontinu, et on regretera le jour où on pouvait écrire sur ce forum à n'importe qu'elle heure.

La sobriété me semble effectivement la notion la plus importante à faire passer, et Cochet a le courage politique de le dire ouvertement.

GillesH38 a écrit : LES GENS CROIENT VRAIMENT CA. Et ca, ça va forcément conduire à une énorme déception, donc une grande insatisfaction, une colere contre les politiques qui n'auront pas fait "ce qu'il fallait", une recherche de coupables tous azimuths, et historiquement on sait tres bien a quel point ces situations sont dangereuses; donc il faut tenir un discours de vérité sur le danger qui arrive.

C'est effectivement ce dont il faut se préoccuper. Ceci dit, je ne vois pas comment les politiques échapperont à la colère des citoyens, vu le peu de vérités énoncés encore aujourd'hui. Le dieu "Croissance" risque de se faire décapiter, à défaut de pain.
La ligne la plus juste aujourd'hui est de tenir le discours le plus prêt possible de la vérité. Certes, la sobriété et la décroissance font bondir les chancres de la croissance infini (gauche et droite confondues).

GillesH38 a écrit : Meme le NPA et Besancenot, apres quelques couples "ecolos" de rigueur, ne font finalement que réclamer plus de richesse et de pouvoir d'achat.

Pour un parti anti capitalisme, le "pouvoir d'achat" est une notion effectivement ambigüe. Si c'est dans le sens d'une meilleur répartition des richesses, passe encore.
Ceci dit, c'est une notion très utilisé médiatiquement, en ce moment. Même les journaux de France Inter ne parlent que de cela...

Il n’y a pas à dire, Mai 68 et sa critique de la société de consommation sur les murs de Paris, on en est loin encore…

par **mobar** » 28 août 2008, 16:20

GillesH38 a écrit :et puis, bien qu'ancien ingénieur, Cochet a choisi d'etre d'abord homme politique. Son boulot, c'est de produire du discours, et si on veut le juger, c'est en le comparant aux autres producteurs de discours.

Tous à mettre dans le même sac !

Pas un seul "producteur de discours" ne propose une solution ni même une méthode de gestion de crise.

par **mrlargo** » 28 août 2008, 14:40

Si tu veux...
Disons qu'une fois hiérarchisés, certains "besoins" passent nécessairement à la trappe, sont donc non "satisfaits". Besoins non satisfaits qui sont alors perçus comme des problèmes par la population puis par les politiques...

par **kercoz** » 28 août 2008, 14:15

mrlargo a écrit :pour résoudre les problèmes, il faut hiérarchiser et les problèmes et ensuite les solutions.

Je hierarchiserais plutot les besoins.
Pour tout le monde ," Besoins " ne signifie pas "problèmes"

par **mrlargo** » 28 août 2008, 12:03

Je suis d'accord avec Cochet aussi.

Toujours ce problème d'échelle.

En démarche qualité, pour résoudre les problèmes, il faut hiérarchiser et les problèmes et ensuite les solutions.

Il est plus efficace,plus facile, plus rapide, moins cher de faire un décret qui réduit la vitesse de 20km/h des véhicules que multiplier par 20 les installations solaires existantes pour un résultat énergétique nettement supérieur !

De la même manière, il est vraisemblablement plus efficace en terme d'énergie chez toi d'isoler ou de sur-isoler ton plafond, plutôt que de mettre 10m2 de cellules photoélectriques pour fournir ton électricité.

Le politique est confronté à des choix. La démarche de Cochet de prioriser ses choix est parfaitement fondée.

par **kercoz** » 28 août 2008, 11:58

Glycogène a écrit :Il ne nie pas l'intérêt du solaire ! Sa remarque est un raccourci de sa pensée. Il veut juste dire que vu que le solaire représente aujourd'hui 0,1%, même en multipliant par 100 les capacités, ça ne fera que 10%... et donc il faudra se passer de 90%.

Il n'y a pas que les P.V. ds le solaire. Avec une simple vitre , en mur sud, on couvre 30% du chauffage des batiments neuf ou anciens, ruraux ou péri-urbains et 80% de l'eau chaude (là faut deux vitres) A quand le Peack du sable ?

par **GillesH38** » 28 août 2008, 11:56

et puis, bien qu'ancien ingénieur, Cochet a choisi d'etre d'abord homme politique. Son boulot, c'est de produire du discours, et si on veut le juger, c'est en le comparant aux autres producteurs de discours. Ben franchement, c'est le seul à avoir le courage de dire que la solution n'est pas dans la recherche de moyens de relancer la croissance et le pouvoir d'achat. Meme le NPA et Besancenot, apres quelques couples "ecolos" de rigueur, ne font finalement que réclamer plus de richesse et de pouvoir d'achat. Donc rien que pour ce courage, chapeau. Si il décide de quitter les Verts et de fonder un nouveau parti, je le suis !

par **Glycogène** » 28 août 2008, 11:48

mobar a écrit :Un peu triste de voir Cochet qui est pourtant scientifique de formation nier l'intérêt du solaire (que les alternatifs et les verts en tête ont contribué à faire émerger au début de années 70).

Il ne nie pas l'intérêt du solaire ! Sa remarque est un raccourci de sa pensée. Il veut juste dire que vu que le solaire représente aujourd'hui 0,1%, même en multipliant par 100 les capacités, ça ne fera que 10%... et donc il faudra se passer de 90%.
Sauf que multiplier par 100, aujourd'hui ce n'est possible que grace à une économie fondée sur les fossiles. Donc on peut le faire 1 fois, mais pas 2, donc lorsqu'il faudra renouveler toutes ces installations sans fossiles cette fois-ci, ben on ne pourra pas. Du coup on opurra encore faire du solaire, mais beaucoup moins.

Pour reprendre l'image de Gilles : le PO sans développement des ENR, c'est passer du jour à la nuit. Les ENR permettent de fournir une frontale à chacun pour éviter de se cogner partout, mais ça ne permettra jamais d'éclairer des milliers de km2 pour voir de beaux paysages depuis la nacelle d'une éolienne ou du sommet d'une tour solaire

Ce qui n'empêche pas de bien se marrer quand même !

par **GillesH38** » 28 août 2008, 11:45

kercoz a écrit : Sauf que les "déçus énormes" ne compenseront pas en nombre les "ceux qui , soumis, éspèrent des lendemains moins sombres" et voteront une dictature "démocratique".

les déçus énormes seront la majorité du corps électoral, et je crains d'imaginer quel sera leur vote !!!

par **kercoz** » 28 août 2008, 09:05

GillesH38 a écrit :* le vrai changement est le passage d'une société de croissance économique à une société de stagnation, puis de décroissance. Le probleme sera social et psychologique, pas énergétique.

Là , on est d'accord.surtout en rajoutant :"Démagogique" :

GillesH38 a écrit :" ne vous inquiétez pas, on va avoir quelques moments difficiles, mais nos savants travaillent d'arrache pied et tout ca va vite arriver pour remplacer le pétrole". LES GENS CROIENT VRAIMENT CA. Et ca, ça va forcément conduire à une énorme déception,

Sauf que les "déçus énormes" ne compenseront pas en nombre les "ceux qui , soumis, éspèrent des lendemains moins sombres" et voteront une dictature "démocratique".

par **mobar** » 28 août 2008, 08:50

Tu n'empècheras pas les gens de croire ce qui les arrange, c'est un peu triste mais c'est comme ça.

L'honneteté intellectuelle impose de clairement exposer la situation avec ces certitudes (le peak oil est là, il faudra repenser urgement notre modèle de civilisation), ses espoirs (des solutions techniques peuvent apporter un répit), ses doutes (les hommes politiques sont pas les mieux armés pour nous préparer, les scientiques non plus ...).

Et au dela de ça, action!

"Un intellectuel assis va moins loin qu'un con qui marche!" Audiard

"Le tigre ne dit pas qu'il bondit, il bondit" Proverbe chinois

Cochet, lui, il me saoule!

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