oleocene.org

par **Rahan** » 05 juin 2008, 10:50

Une seule solution : "duck & cover"

par **paradigme** » 05 juin 2008, 08:44

Le vrai visage du nucléaire est là, là-bas comme en France les mystificateurs n'hésitent pas, tout est bon pour faire passer la terrible vérité sur la folie du nucléaire. Les centrales vieillissent et les risquent s'accroissent.

A lire ce qui c'est passer en slovénie EDIFIANT, merci à l'Autriche pour ses compbats contre le nucléaire, les OGM et pour le BIO !

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... id=1053901

UN INCIDENT D'ABORD SIGNALÉ COMME UN EXERCICE

Mais l'Autriche, voisine de la Slovénie, a demandé des explications à Ljubljana. Car, selon le ministre de l'environnement autrichien, Josef Prijll, les autorités slovènes ont tout d'abord signalé l'incident comme un "exercice" et non comme une panne réelle. "Cela remet gravement en question notre confiance dans le système d'alarme slovène", a-t-il affirmé en soulignant qu'il soumettrait cette question au prochain conseil des ministres de l'UE jeudi à Luxembourg. De son côté, le gouvernement allemand a mobilisé mercredi soir ses services compétents pour une première évaluation.

L'information n'a pas manqué de faire réagir les organisations écologistes et anti-nucléaires comme Greenpeace. "Toute situation qui aboutit à ce que la Commission européenne alerte les 27 Etats membres sur les conséquences possibles d'un accident nucléaire ne peut pas être considérée comme quelque chose sur quoi il ne faut pas s'inquiéter", a jugé Jan Beraknek, de Greenpeace dans un communiqué. Il voit dans l'incident en Slovénie "une preuve de la menace que toutes les installations nucléaires d'Europe posent pour sa population, son environnement et au-delà".

Le système d'alerte ECURIE a été créé par l'UE en 1987 après la catastrophe de la centrale soviétique de Tchernobyl. Il permet aux états membres de communiquer en cas "d'accident nucléaire majeur ou d'urgence radioactive", selon la Commission. Il est utilisé fréquemment, a indiqué le porte-parole de la Commission chargé de l'énergie, l'Espagnol Ferran Tarradellas. Mais il est très rare que Bruxelles juge que l'incident vaille la peine d'être rendu public.

par **GlobalWarmingFR** » 17 mai 2008, 00:38

Jocelyn a écrit :Les Echos titrent "Le nucléaire sauvera l'humanité", rien que ça.
(Je passe sur l'article, très convenu.)

Si on laisse de côté les problèmes environnementaux, il reste que les sources d'énergie fossiles s'épuiseront à long terme. On entend dire que nous avons du pétrole pour quarante ans, du gaz naturel pour soixante-dix ans et du charbon pour deux cents ans.

par **Jocelyn** » 16 mai 2008, 17:02

Les Echos titrent "Le nucléaire sauvera l'humanité", rien que ça.
(Je passe sur l'article, très convenu.)

par **LeLama** » 06 mai 2008, 10:26

Krom a écrit : Maintenant, sur la longueur du processus, il me semble que prendre 50 ans pour gérer le démantèlement d'un site qui resterait sinon dangereux pour des milliers d'années, ce n'est pas cher payé.

Mais on va bientôt devenir expert en centrales en fin de vie, vu le nombre de centrales matures de par le monde.

Oui, je suis d'accord. Si on prend 50 ans pour demanteler le site, c'est bien. Mais la situation dans seulement trente ans sera bien plus mauvaise qu'aujourd'hui. On peut faire 2 constats:
- aujourd'hui, on ne sait pas faire, en tout cas pas bien. Quelles que soient les raisons, politiques, economiques, techniques -sans doute un melange des trois - le processus est lent et seules quelques sites sont demanteles.
- la situation dans le futur sera bien plus delicate. Baisse du niveau de vie, difficultes alimentaires si le prix des engrais flambe, pbs budgetaires en periode de decroissance...

Bref, je ne comprends pas comment on peut esperer qu'on va savoir faire dans le futur en conditions difficiles ce qu'on n'est pas capable de faire aujourd'hui. Donc en gros, si on pouvait demanteler et neutraliser les sites, je pourrais croire comme toi que le nuc est une option valable. Mais il me semble impossible de demanteler un site nuc sans energie fossile abondante. Grosso modo, les sites qu'on n'aura pas neutralise dans cinquante ans pourriront a ciel ouvert pour des centaines de milliers d'annees.

Il reste cependant un espoir. EDF se rend compte que la maintenance des sites coute tres cher. Alors que la strategie initiale etait d'attendre longtemps avant de demanteler, ils veulent maintenant dementeler au plus vite si j'ai bien compris. Il y a des plans a 30 ans. On verra l'evolution dans les annees a venir. Il reste un espoir que les centrales puissent etre neutralisees, peut etre pas toutes, mais au moins une partie du parc.

Bon, par contre, mettre en service de nouvelles centrales, euh... non merci.

par **LeLama** » 06 mai 2008, 10:10

energy_isere a écrit : Brenilis : voir les derniéres infos à ce dsujet dans le bon fil :
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 34#p182134

effectivement le dementelement de Brenilis prend du retard. L' article ne parle pas encore de surcout.

Merci pour le lien Energy. Effectivement, il y aura peut etre des nouveaux surcouts. Mais les surcouts dont je parle sont ceux deja enregistres et mis en evidence par la cour des comptes. http://www.ccomptes.fr/CC/documents/Syn ... leaire.pdf

par **energy_isere** » 05 mai 2008, 12:47

LeLama a écrit : Il y a aussi Brennilis. Mais ce n'est pas ca que j'appelle savoir faire. Si on met un fric astronomique pour demanteler une ou deux centrales avec un process industriel sur 50 ans, on peut dire en pratique qu'on ne sait pas faire. Ce qui compte, ce n'est pas la possibilite theorique, c'est la possibilite pratique.

@Krom. Ben ouais, moi je voudrais bien croire a tes arguments. Mais quand on voit comment ca se passe a Brennilis, on s'apercoit que c'est bien plus complique que ce qui est ecrit sur le papier. ......

Brenilis : voir les derniéres infos à ce dsujet dans le bon fil :
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 34#p182134

effectivement le dementelement de Brenilis prend du retard. L' article ne parle pas encore de surcout.

Mais mon expérience de l' industrie me dit que retard est trés souvent synonyme de surcout à venir.

par **Krom** » 05 mai 2008, 11:40

LeLama a écrit :A Tchernobyl, on s'apercoit que construire un sarcophage sur la structure est un projet pharaonique.

Comment est-ce que ça pourrait ne pas être pharaonique de construire une structure qui doit durer un siècle? La première structure a été construite dans l'urgence. On prévoit de construire la suivante en quelques années.

Maintenant, sur la longueur du processus, il me semble que prendre 50 ans pour gérer le démantèlement d'un site qui resterait sinon dangereux pour des milliers d'années, ce n'est pas cher payé. Par contre, là je suis d'accord avec toi, c'est cher payer pour éclairer sa maison.

Mais on va bientôt devenir expert en centrales en fin de vie, vu le nombre de centrales matures de par le monde.

par **LeLama** » 05 mai 2008, 10:41

energy_isere a écrit :
Krom a écrit :
LeLama a écrit :on ne sait pas démanteler les centrales
On ne veut pas. Parce que je doute qu'on ne sache pas comment faire.
Je voudrais foutre la merde dans vos raisonnements, mais la centrale surregeneratrice de Creys Malville, est en cours de démentélement.

Il y un fil sur ca dans le forum.

Soit dit en passant, c' est trés compliqué et ca coute un fric dingue.

Il y a aussi Brennilis. Mais ce n'est pas ca que j'appelle savoir faire. Si on met un fric astronomique pour demanteler une ou deux centrales avec un process industriel sur 50 ans, on peut dire en pratique qu'on ne sait pas faire. Ce qui compte, ce n'est pas la possibilite theorique, c'est la possibilite pratique.

@Krom. Ben ouais, moi je voudrais bien croire a tes arguments. Mais quand on voit comment ca se passe a Brennilis, on s'apercoit que c'est bien plus complique que ce qui est ecrit sur le papier. Les estimations financieres du cout du demantelement sont aujourd'hui trente fois ce qui est provisionne par EDF sur ta facture d'elec (voir le rapport de la cour des comptes). Et il faut dire que c'est une toute petite centrale de faible puissance, avec des pbs de contamination des materiels mineurs. Idem pour Creys Malville. La contamination n'est pas comparable a celle des reacteurs courants puisque ca n'a fonctionne que 53 mois au total.

Il est sur que si on dit qu'il n'y a aucun de pb de dementelement et de stockage, a part les pbs politiques, la question du nuc est tres differente. Si on pense impossible que les centrales pourrissent dans le futur a ciel ouvert, c'est evidemment moins inquietant. Mais si on regarde ce qui se passe concretement, la situation est moins rose. Les couts de Brennilis explosent. A Tchernobyl, on s'apercoit que construire un sarcophage sur la structure est un projet pharaonique. Pour penser qu'on va pouvoir demanteler les 80 sites francais sans energie fossile, alors que c'est visiblement une affaire intraitable aujourd'hui, il faut une bonne dose d'optimisme...

Pour moi, le plus probable au vu des donnees dont je dispose, c'est que les centrales pourriront a ciel ouvert. J'espere evidemment me tromper. Il est en tout cas deraisonnable de construire de nouvelles centrales avant d'avoir aborde cette question, a savoir montrer qu'il est possible techniquement et financierement de demonter des reacteurs de forte puissance.

par **energy_isere** » 05 mai 2008, 00:15

Krom a écrit :
LeLama a écrit :on ne sait pas démanteler les centrales
On ne veut pas. Parce que je doute qu'on ne sache pas comment faire.

Je voudrais pas foutre la merde dans vos raisonnements, mais la centrale surregeneratrice de Creys Malville, est en cours de démentélement.

Il y un fil sur ca dans le forum.

Soit dit en passant, c' est trés compliqué et ca coute un fric dingue.

par **Krom** » 04 mai 2008, 23:53

LeLama a écrit :on ne sait pas démanteler les centrales

On ne veut pas. Parce que je doute qu'on ne sache pas comment faire.

par **LeLama** » 04 mai 2008, 23:49

Krom a écrit :
kercoz a écrit :les nappes frénétiques ?
Huhuhu.

Sérieusement, en mille ans, on peut par exemple décider qu'on en a marre de faire du gardiennage, et tout dissoudre dans l'océan, puisqu'après tout, mieux vaut tomber sur un petit peu de radioactivité à la fois, comme dans la nature, que sur un gros dépôt qui fait s'effriter même le béton.

Ouaip. Est-ce que ce sera possible sans fossile ? C'est toute la question. Quelle est la société qu'on peut construire sans fossile ? La conservation du petit materiel elec ? On une société purement agraire ? Il est sans doute impossible de faire une société industrielle sans énergie fossile. C'est en tout cas une hypothèse a envisager.

Quand je regarde la situation objectivement, je vois qu'on ne sait pas démanteler les centrales dans la période actuelle de surabondance énergétique. Il faut voir le casse tete technique pour simplement remettre un sarcophage sur Tchernobyl. On ne parle meme pas ici de démantelement. Je pense que le plus probable est que les centrales pourriront toutes a ciel ouvert dans 100 ans. J'espere me tromper. Mais c'est ce qui me parait le plus probable.

Cette hypothese de centrales qui pourrissent a ciel ouvert doit etre considérée, puisqu'elle est possible. Est-ce qu'on considère qu'on dit merde aux générations futures ? On consomme toutes les énergies fossiles et on les laisse avec les centrales a s'occuper sans énergie fossile pour le faire ?

Ça ne me parait pas raisonnable de lancer de nouveaux projets tant qu'on n'a pas montré la faisabilité du démantèlement complet sur une trentaine de centrales. Tout semble montrer aujourd'hui qu'on n'a pas les moyens techniques du démantèlement (les mises en oeuvre sont sans cesse repoussées, EDF parlait parfois de laisser reposer pendant 100 ans avant de commencer le boulot

). Et on va construire de nouvelles centrales. Je trouve ça franchement pas responsable.

par **Krom** » 29 avr. 2008, 23:25

Je ne vois pas pourquoi l'uranium naturel ne se concentrerait pas dans la chaîne alimentaire. Evidemment, s'il est sous forme de minerais - dans du granit par exemple - il ne va pas se promener très loin. Mais si on pulvérise se granit...?

par **kercoz** » 29 avr. 2008, 23:11

sur un petit peu de radioactivité à la fois, comme dans la nature, que sur un gros dépôt qui fait s'effriter même le béton.

C'est l'erreur de raisonnement classique et l'arnaque du discourt :"c'est pas plus radio-actif que le granite breton "
Les éléments polluants radio actifs sont des particules qui se cumulent ds la chaine alimentaire : idem meme chose que pour les polluants chimiques :
Qd tu as 1 unité ds le sol , tu as 1o unités ds l'herbe , 100 ds la vache , 1000 ds le beurre etc ...
Sur le meme sol breton , une unité "naturelle diffuse " , donnera une unité ds l'herbe et ds la vache . C'est schématique mais ça image bien le truc .
Dire que tcherno n'etait pas plus polluant en France que le granit breton est une arnaque intellectuelle .

par **Jocelyn** » 29 avr. 2008, 22:14

Bien sûr, "on a qu'a dire que..."

En attendant:

les déchets de haute activité (HA) et les déchets de moyenne activité et à vie longue (MAVL) : ce sont principalement les déchets issus du cœur du réacteur, hautement radioactifs pendant des centaines de milliers, voire millions d'années.

Volume de déchets radioactifs à fin 2004 en m³ équivalent conditionné (France)
Type de déchet / Volume
HA-VL : 1851 m³
MA-VL : 45518 m³

(http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9che ... C3%A9aires)

Calculatrice, ça nous fait 47369 m³ de déchets hautement radioactifs pendant des milliers, voire millions d'années, rien que pour la France, stocks fin 2004.

Une piscine olympique est un bassin de 50 mètres de longueur par 25 mètres de large et sert pour les compétitions internationales, notamment les jeux Olympiques, son volume est d'environ 3 000m³.

(http://fr.wikipedia.org/wiki/Pataugeoire)

Ce qui nous fait 15,79 piscines olympiques de déchets hautement radioactifs pendant plus de 1000 ans.

Les combustibles irradiés des centrales nucléaires (et leurs dérivés) sont les plus dangereux et les plus problématiques car ils sont hautement radioactifs et à longue durée de vie. Le parc nucléaire français en rejette environ 1200 tonnes chaque année. Très peu au regard des autres déchets, scande l’industrie : environ 20 grammes par habitant et par an. Mais ce qu’elle passe sous silence, c’est que ces 20 grammes de déchets contiennent des milliers de fois la quantité de plutonium susceptible de déclencher un cancer. Autre détail : ce plutonium perdra la moitié de sa dangerosité dans … 24 000 ans !

(http://www.greenpeace.org/france/campai ... re/dechets)

Tout va bien...

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