par parisse » 28 mai 2009, 17:43
Berthier a écrit :
Beaucoup de confusion : Le coût du nucléaire, ce n'est pas que le coût de l'énergie qui a servi à construire le réacteur. Il y a aussi du travail humain et des frais financiers.
3 c€, c'est pour les réacteurs amortis, pour un réacteur en début de vie, ce serait plutôt 6 c€.
C'est encore plus defavorable au nucleaire alors. Bien entendu que le cout du nucleaire ne se resume pas au cout des fossiles, mais dans ces couts autres, il y a certainement une part de couts de fossiles en energie "grise". Le calcul que j'ai fait montre que 1/60MtC c'est tres certainement trop peu pour maintenir une production nucleaire de 400TWh/an, parce que meme en supposant ce cout fossile cache a 10% du cout total, on arrive a un cout astronomique du kg de carbone.
parisse a écrit :
je ne vais pas reprendre une n-ieme fois la discussion, je resumerai en disant que l'energie recuperee etait du meme ordre que l'energie contenue dans le petrole qu'on peut acheter avec leur estimation de cout, donc que ca ne prouvait rien du tout.
Je croyais qu'on était sur un fil où il n'y avait plus de pétrole, je ne vois pas comment, on peut en acheter.
Dans un monde avec très peu de pétrole et pas assez d'uranium minier, on peut d'après les études japonaises extraire l'uranium de l'eau de mer pour moins de 4c€/kWh et vous ne pouvez pas prouver le contraire.
Mais je me tue a vous expliquer que justement ce cout de 4 centimes d'euros du kWh est comparable au cout du petrole. Si vous avez un baril a mettons 20 euros (ce qui etait sans doute le cout au moment de ces etudes), ca fait 1580 kWh thermiques pour 20 euros, soit 1.2 centimes du kWh thermique (nettement moins cher donc), ou encore 3.6 centimes du kWh electrique fourni par ce baril dans une centrale classique avec un rendement de 1/3. Conclusion: il est tout-a-fait possible que l'energie "grise" utilisee par les japonais pour recolter cet uranium soit superieure a l'energie recuperable dans l'U de l'eau de mer.
C'est comme le seuil de rentabilite des sables bitumineux, a 50$ lorsque le baril etait a 30, puis a 70 quand il etait a 50, peut-etre mem en pire (il semble quand meme avere que l'EROEI des sables est > 1, probablement proche de 3).
parisse a écrit :
je pense que vous oubliez l'hydraulique, qui est d'ailleurs bien plus repandu en nombre de pays.
L'hydraulique n'a pas le potentiel de la Gen IV. D'autre part, la microhydraulique demanderait des investissement physique plus important par kWh produit. C'est comparable à l'éolien.
Quel serait le cout du kWh de la Gen IV? Bien malin qui peut le dire aujourd'hui.
Compte-tenu des ordres de grandeurs, il n'est pas déraisonnable de penser qu'une société sans fossile ressemblerait plus à celle de 1960 qu'au Moyen-Âge.
Il ne faut pas non plus exalter la société de 1960 : travail à 14 ans, retraite à 65 ans, 3 semaines de congés payés, 40 heures/semaine. Plus de 40% de ruraux, etc...
Franchement, je n'en sais rien. Peut-etre que dans 50 ans, le solaire et le stockage de l'hydrogene par des nano-technologies sera tres bon marche, peut-etre que le nucleaire de 4eme generation commencera a tenir ses promesses, mais peut-etre bien que Gilles a raison et qu'il sera impossible de maintenir ces systemes (ENR et nucleaire) sans fossiles abondants et bon marches. Quand je regarde la solidite de l'argumentation des uns et des autres, j'ai quand meme l'impression que les tenants de la 1ere solution ont une foi inebranlable en ce que les progres de la science peuvent apporter des qu'ils n'ont plus de preuves a apporter pour soutenir leurs affirmations.
Comme je le disais dans un post precedent, on aura sans doute les idees plus claires la-dessus d'ici 2030, mais de toutes facons on risque de bien sentir le PO d'ici-la.
[quote="Berthier"]
Beaucoup de confusion : Le coût du nucléaire, ce n'est pas que le coût de l'énergie qui a servi à construire le réacteur. Il y a aussi du travail humain et des frais financiers.
3 c€, c'est pour les réacteurs amortis, pour un réacteur en début de vie, ce serait plutôt 6 c€.
[/quote]
C'est encore plus defavorable au nucleaire alors. Bien entendu que le cout du nucleaire ne se resume pas au cout des fossiles, mais dans ces couts autres, il y a certainement une part de couts de fossiles en energie "grise". Le calcul que j'ai fait montre que 1/60MtC c'est tres certainement trop peu pour maintenir une production nucleaire de 400TWh/an, parce que meme en supposant ce cout fossile cache a 10% du cout total, on arrive a un cout astronomique du kg de carbone.
[quote]
[quote="parisse"]
je ne vais pas reprendre une n-ieme fois la discussion, je resumerai en disant que l'energie recuperee etait du meme ordre que l'energie contenue dans le petrole qu'on peut acheter avec leur estimation de cout, donc que ca ne prouvait rien du tout.[/quote]
:D Je croyais qu'on était sur un fil où il n'y avait plus de pétrole, je ne vois pas comment, on peut en acheter.
Dans un monde avec très peu de pétrole et pas assez d'uranium minier, on peut d'après les études japonaises extraire l'uranium de l'eau de mer pour moins de 4c€/kWh et vous ne pouvez pas prouver le contraire.
[/quote]
Mais je me tue a vous expliquer que justement ce cout de 4 centimes d'euros du kWh est comparable au cout du petrole. Si vous avez un baril a mettons 20 euros (ce qui etait sans doute le cout au moment de ces etudes), ca fait 1580 kWh thermiques pour 20 euros, soit 1.2 centimes du kWh thermique (nettement moins cher donc), ou encore 3.6 centimes du kWh electrique fourni par ce baril dans une centrale classique avec un rendement de 1/3. Conclusion: il est tout-a-fait possible que l'energie "grise" utilisee par les japonais pour recolter cet uranium soit superieure a l'energie recuperable dans l'U de l'eau de mer.
C'est comme le seuil de rentabilite des sables bitumineux, a 50$ lorsque le baril etait a 30, puis a 70 quand il etait a 50, peut-etre mem en pire (il semble quand meme avere que l'EROEI des sables est > 1, probablement proche de 3).
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[quote="parisse"]
je pense que vous oubliez l'hydraulique, qui est d'ailleurs bien plus repandu en nombre de pays.
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L'hydraulique n'a pas le potentiel de la Gen IV. D'autre part, la microhydraulique demanderait des investissement physique plus important par kWh produit. C'est comparable à l'éolien.
[/quote]
Quel serait le cout du kWh de la Gen IV? Bien malin qui peut le dire aujourd'hui.
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Compte-tenu des ordres de grandeurs, il n'est pas déraisonnable de penser qu'une société sans fossile ressemblerait plus à celle de 1960 qu'au Moyen-Âge.
Il ne faut pas non plus exalter la société de 1960 : travail à 14 ans, retraite à 65 ans, 3 semaines de congés payés, 40 heures/semaine. Plus de 40% de ruraux, etc...[/quote]
Franchement, je n'en sais rien. Peut-etre que dans 50 ans, le solaire et le stockage de l'hydrogene par des nano-technologies sera tres bon marche, peut-etre que le nucleaire de 4eme generation commencera a tenir ses promesses, mais peut-etre bien que Gilles a raison et qu'il sera impossible de maintenir ces systemes (ENR et nucleaire) sans fossiles abondants et bon marches. Quand je regarde la solidite de l'argumentation des uns et des autres, j'ai quand meme l'impression que les tenants de la 1ere solution ont une foi inebranlable en ce que les progres de la science peuvent apporter des qu'ils n'ont plus de preuves a apporter pour soutenir leurs affirmations.
Comme je le disais dans un post precedent, on aura sans doute les idees plus claires la-dessus d'ici 2030, mais de toutes facons on risque de bien sentir le PO d'ici-la.