cogénération nucléaire

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots malveillants.
Émoticônes
:D :geek: :ugeek: :ghost: :wtf: :-D :) :-) :-( :-o :shock: :? 8-) :lol: :-x :-P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: ;) ;-) :!: :?: :idea: :arrow: :-| :mrgreen: =D> #-o =P~ :^o [-X [-o< 8-[ [-( :-k ](*,) :-" O:) =; :-& :-({|= :-$ :-s \:D/ :-#
Plus d’émoticônes
Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est activée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées
Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : cogénération nucléaire

Re: cogénération nucléaire

par Herv12 » 13 juin 2012, 13:37

Oui, en fait j'exagère un peu (les débits sont moindres aussi), mais une bonne partie transite dans des tuyaux sous des pressions consequentes. C'est pour comparer les ordres de grandeurs (de la pifométrie).

Il avait été projeté (puis je crois que le projet a été abandonné) de transporter 1% du débit du Rhône à Barcelone via une conduite de 350Km de long. Le projet était estimé à environ 1 milliard, ce qui est comparable au projet de cogénération.

Selon le chiffrage du dossier, cela remmène à 10000€ par mètre pour les deux conduites, ce qui semble en ordre de grandeur réaliste.

Re: cogénération nucléaire

par Glycogène » 13 juin 2012, 02:07

Herv12 a écrit :La compagnie du Bas Rhône transporte des débits du même ordre dans des réseaux d'irrigation sur des distances comparables pour quelques centimes.
Via des canaux à l'air libre, pas par des tuyaux sous pression et enterrés !

Re: cogénération nucléaire

par Herv12 » 12 juin 2012, 18:31

Avec le changement d'état, on est 10 fois plus performant, le réseau de retour sera alors plus petit qu'un réseau allez retour liquide.
S'il n'y avait pas le problème des sels minéraux dissous dans l'eau, ça ne vaudrait même pas tellement le coup le coup de mettre le circuit de retour. Monter l'eau de 0 à 100°, c'est 1/5 de l'énergie de changement d'état correspondante alors comme elle est presque gratuite...
Reste à savoir les inconvénients de transporter de la vapeur sur de grandes distances par rapport à la solution tout liquide. Je ne suis pas certain que ce soit la meilleure option.

Si on considère l'installation sans changement d'état telle que présentée dans le lien d'Alturiak du début du fil: http://connaissancedesenergies.org/site ... nergie.pdf le m3 d'eau avec un DeltaT de 60° permet de transporter environ 70Kwh soit environ 3.5€ d'énergie à 50€/Mwh. La compagnie du Bas Rhône transporte des débits du même ordre dans des réseaux d'irrigation sur des distances comparables pour quelques centimes.

Donc la solution parait crédible en première approche.

Re: cogénération nucléaire

par krolik » 12 juin 2012, 17:24

Herv12 a écrit :En vapeur comme le signale krolik, on tombe à environ 5 tonnes par seconde, ce qui reste colossal. J'ai trouvé un logiciel de calcul de réseau de chaleur sur le net, ça ferait une conduite de 10m de diamétre pour une chute de pression de 1 bar.

Tout ça bien sur au pifomètre... Et si je me suis pas planté...
Oui ce sont les ordres de grandeur. Mais surtout ce que l'on oublie c'est qu'il faut le retour de l'eau pour un circuit continu.
La qualité des eaux du "poste d'eau" d'une centrale est très soignée, et n'est pas la qualité d'une eau de chauffage urbain qui n'est pas la qualité de l'eau que l'on trouve dans le chauffage des immeubles (il y a un échangeur au pied de de chaque immeuble pour justement éviter ces mélanges d'eau..). Ce genre d'application est une bénédiction pour les fabriquants d'échangeurs de tous calibres..
@+

Re: cogénération nucléaire

par Herv12 » 12 juin 2012, 13:36

mobar a écrit :Avec un besoin de chaleur qui est limité à la période froide, inférieure à six mois sous notre climat.
Ca semble très difficile à justifier économiquement et énergétiquement
Ce n'est pas ce qu'ils disent dans le document qu'Alturiak a mis en début du fil. Selon eux c'est tellement rentable que les parisiens payeraient un peu moins cher de suite, puis auraient le chauffage presque gratuit au bout de 10 ans.

Aprés ça manque pas mal de données chiffrées pour faire des calculs d'ordre de grandeur.
Si on se base sur les 9TWH signalés dans l'article, pour 180jours et un facteur de forme de 5, ça ferait une puissance crête de l'ordre de 10GW. Avec un DT de 60°, ça fait un débit dans les 40m3/s. Sur 120Km, il faudra des gros tubes.
En vapeur comme le signale krolik, on tombe à environ 5 tonnes par seconde, ce qui reste colossal. J'ai trouvé un logiciel de calcul de réseau de chaleur sur le net, ça ferait une conduite de 10m de diamétre pour une chute de pression de 1 bar.

Tout ça bien sur au pifomètre... Et si je me suis pas planté...

Re: cogénération nucléaire

par krolik » 12 juin 2012, 12:45

energy_isere a écrit : Les réseaux de chaleur existent bel et bien. A Grenoble le plus vaste de province. mais les plus longues conduites ne doivent pas dépasser 10 km. Relié à la centrale d' incinération qui récupére la chaleur.
Mais il n'y a aucun doute que cela existe.. cela existe aussi à Paris avec la CPCU associée à EDF dans la TIRU (usine d'incinération des ordures ménagères). Cela existe en Allemagne et dans les pays nordiques où à l'origine c'était des compagnies municipales qui avaient créé les réseaux.
Dans le style, un ami, conseiller municipal d'une "métropole d'équilibre" de la région parisienne m'a demandé s'il était possible d'installer une mini centrale nucléaire pour faire du chauffage urbain "local"..
Réponse, oui ce serait certainement possible à condition qu'il obtienne l'assentiment de ses administrés, d'une part et de l'Administration d'autre part pour la création d'une "INB" installation nucléaire de base... Et là cela touche à l'impossible.
@+

Re: cogénération nucléaire

par energy_isere » 12 juin 2012, 12:25

mobar a écrit :
krolik a écrit :Pour faire du chauffage urbain avec une centrale nucléaire ou pas, il faut être à moins de 20km et transporter de la vapeur.
le transport de l'eau chaude/surchauffée est trop couteux (pompes), de même qu'il y a le retour de l'eau à assurer..
@+
Avec un besoin de chaleur qui est limité à la période froide, inférieure à six mois sous notre climat.

Ca semble très difficile à justifier économiquement et énergétiquement
Les réseaux de chaleur existent bel et bien. A Grenoble le plus vaste de province. mais les plus longues conduites ne doivent pas dépasser 10 km. Relié à la centrale d' incinération qui récupére la chaleur.

Re: cogénération nucléaire

par mobar » 12 juin 2012, 11:01

krolik a écrit :Pour faire du chauffage urbain avec une centrale nucléaire ou pas, il faut être à moins de 20km et transporter de la vapeur.
le transport de l'eau chaude/surchauffée est trop couteux (pompes), de même qu'il y a le retour de l'eau à assurer..
@+
Avec un besoin de chaleur qui est limité à la période froide, inférieure à six mois sous notre climat.

Ca semble très difficile à justifier économiquement et énergétiquement

Re: cogénération nucléaire

par krolik » 11 juin 2012, 17:44

Pour faire du chauffage urbain avec une centrale nucléaire ou pas, il faut être à moins de 20km et transporter de la vapeur.
le transport de l'eau chaude/surchauffée est trop couteux (pompes), de même qu'il y a le retour de l'eau à assurer..
@+

Re: cogénération nucléaire

par Raminagrobis » 11 juin 2012, 17:35

Non c'est clairement dit dans les présentations, que pour faire de la cogénération, il faut relever la température du condenseur de la centrale (donc plus que les 35°). C'est évidemment un compromis sur la production électrique, de l'ordre d'1 kWh électrique perdu pour 20 kWh thermiques produits.

Re: cogénération nucléaire

par mobar » 11 juin 2012, 14:08

Encore un article sur le sujet
http://www.enerzine.com/782/la-cogenera ... patif.html

Avec une centrale conçue pour produire de l'électricité comme celle de Nogent, la température de la vapeur au condenseur est de l'ordre de 35°C pour une pression à l'échappement de la turbine de 50 mbar.

Quel parisien est prêt à payer pour une eau de chauffage qui arriverait chez lui à 25°C en été et à moins de 20°C lors des grands froids?
Le business modèle est un peu plus touchy que Henry Prévot le présente

M'enfin, les cerveaux musclés du CEA manquerait de sens pratique ou se seraient ils laissé enfumer?

Ou bien,veulent ils nous enfumer? :-({|=

Re: cogénération nucléaire

par krolik » 29 avr. 2012, 09:16

Herv12 a écrit :
Donc il suffit d’enterrer les canalisation à la bonne profondeur.
Voila certainement une partie de la réponse à la question.
Oui, certains métaux deviennent cassant à basse température. Soit il faut les protéger, soit choisir ceux qui résistent. Mais les concepteurs on du y penser, tout comme dans l'aéraunautique, ou les avions pernnent des contraintes trés fortes.
Ce sont les aciers au carbone qui ont une faible résilience à basse température. Mais si l'on rajoute un peu de manganèse cela arrage les choses très rapidement, sans aller chercher des aciers inoxydables qui eux n'ont pas ce problème.
C'est enseigné en cours de métallurgie classe de brevet technique..
@+

Re: cogénération nucléaire

par Herv12 » 28 avr. 2012, 23:48

Donc il suffit d’enterrer les canalisation à la bonne profondeur.
Voila certainement une partie de la réponse à la question.
Oui, certains métaux deviennent cassant à basse température. Soit il faut les protéger, soit choisir ceux qui résistent. Mais les concepteurs on du y penser, tout comme dans l'aéraunautique, ou les avions pernnent des contraintes trés fortes.

Re: cogénération nucléaire

par sherpa421 » 28 avr. 2012, 20:36

Herv12 a écrit :Bon ok l'exemple était pas trés bon.
Cela dit on peut supposer que les Finlandais conaissent le sujet. Sinon, ils péteraient toutes les conduites d'eau potable...
Il parait même que certains trottoirs sont chauffés la bas.
D’abord, les pays nordique, c'est surtout de la forêt. Pour ce qui est des conduite d'eau de Finlande, je suis désolé la Finlande je connais que l'été. Néanmoins, Le sol ne gel jamais en profondeur dans les zones ou il y a des arbre. Donc il suffit d’enterrer les canalisation à la bonne profondeur. Bon c'est vrai dans l’extrême nord, il n'y a pas de forêt. Mais il n'y a pratiquement pas d'habitants non plus.

Mais sans aller si loin, en France cet hiver, il y a eu beaucoup de canalisation bouchés par le gel chez les éleveurs. Une vache ça boit beaucoup. Résultat, c'est la merde ! Il y a bien des solutions, notamment avec des abreuvoir ou des canalisations chauffantes. C'est des installations qui vieillisses vite et qui demande de la maintenance.

Re: cogénération nucléaire

par kercoz » 28 avr. 2012, 09:27

Herv12 a écrit :Bon ok l'exemple était pas trés bon.
Cela dit on peut supposer que les Finlandais conaissent le sujet. Sinon, ils péteraient toutes les conduites d'eau potable...
Il parait même que certains trottoirs sont chauffés la bas.
Pour chauffer les conduites , faut de l'énergie .....et les systèmes tres sensibles comme le nuke doivent prévoir toute forme d'aléas (panne d'élec , arret prolongé ....les boucles sécuritaires doivent bien sur couvrir certains modèles , mais ds un pays ou il fait moins 30 ou moins 50 durant plusieurs mois .......ça m'étonnerait que ce soit complètement couvert.
Outre le gele des liquides , il y a aussi des variation de qualité des métaux (plus cassants ou plus poreux ...), oui je sais ..les poeles a bois aussi .

Haut