J'écris ceci pour CP3 mais aussi pour les personnes qui passeraient par ce fil et n'auraient pas forcément la culture scientifique pour relativiser les propos de ce fil.
CP3, les sujets que tu lances ne sont pas inintéressants, mais je voudrais te faire remarquer deux choses :
- premièrement, ton écriture bourrée de fautes est difficile à lire. Personnellement, j'ai beaucoup de mal à me concentrer sur le fond quand la forme est à ce point déficiente. Désolé de le dire aussi abruptement, mais tu dessers ton propos. A toi de voir si tu veux ou peux faire un effort sur la forme.
- deuxièmement, tu sembles utiliser des concepts scientifiques sans les maîtriser. La science couvre un champ de connaissances tellement vaste qu'on peut facilement piocher des concepts ici ou là, les enrober de quelques explications vaporeuses : ça n'en fait pas une explication scientifique qui tient la route.
Il serait trop long et pénible de tout reprendre point par point, mais je vais le faire pour le début du message, pour bien montrer l'ampleur des problèmes et des confusions. Par ailleurs, ces sujets sont très complexes, et je vous demande de m'excuser pour certains raccourcis qui sont inévitables. Et pour finir, je ne prétends pas être au top de la connaissance de la physique moderne ; j'essaie de vulgariser le peu que j'en ai compris. Des gens comme GillesH38 en savent bien plus long que moi.
CP3 a écrit :
Il ne s' agit , en fait , pas uniquement que d' Agriculture . D' Après la physique quantique , la matière est en grande partie de nature ondulatoire.
On ne peut pas dire cela. La physique moderne (et pas seulement la physique quantique) postule la dualité onde-particule. Or :
- particule ne veut pas toujours dire matière. Par exemple, dans le cas de la lumière, la dualité est entre le photon (particule immatérielle, au moins en physique classique) et l'onde électromagnétique équivalente.
- ce n'est pas la matière qui est "en grande partie" de nature ondulatoire. C'est l'ensemble des objets du monde qui
peuvent être considérés comme des particules ET comme des ondes, au niveau microscopique.
De nombreux scientifiques , comme par exemple Jean-Marie Pelt , trouvent étonnant que la Biologie , de même que la chimie n' ai pas intégré cette réalité Là
Une grave confusion epistémologique semble sous-tendre tes explications, que je résumerais par "c'est prouvé par la science, donc c'est la
réalité". Or, un des fondements de la science moderne, c'est de garder à l'idée que la science produit des
modèles et des
théories qui servent à expliquer et prévoir le monde. Pour autant, ces modèles et ces théories ne
sont pas le monde. Un jour ou l'autre, un physicien propose un nouveau modèle qui met le précédent au placard, car il permet de décrire et de prévoir encore mieux que le précédent. Aucun modèle n'
est la réalité.
De plus, chaque modèle a un domaine de validité, un certain nombre d'hypothèses à réunir avant de pouvoir l'utiliser. Si on applique n'importe quel modèle à n'importe quoi, on peut expliquer ou calculer des choses aberrantes. Par exemple, la physique quantique travaille à l'échelle microscopique et utilise des modèles mathématiques très complexes. Si on pense qu'on peut utiliser la physique quantique à l'échelle macroscopique, ou si on oublie de vérifier que l'ensemble des hypothèses sont réunies pour que le modèle s'applique, on a un instant l'impression qu'on vient de découvrir quelque chose d'énorme, qu'on est un nouvel Einstein. Mais on est seulement en train de se planter dans les grandes largeurs ! Tous les étudiants en physique ont connu ces moments-là.
Ainsi, ce n'est pas parce que la physique quantique postule la dualité onde-particule que "la matière a une nature ondulatoire". Un postulat est une hypothèse de travail, pas la vérité révélée.
. Cela s' expliquerait , entre - autre , par le cloisonement entre les différentes disciplines .
C'est un peu court. Il ne s'agit pas d'"intégrer une réalité", mais d'utiliser des modèles s'ils se révèlent utiles et pertinents. un ingénieur qui conçoit une suspension de voiture utilise de nombreux pans de la physique, mais il n'a pas besoin de convoquer les quarks et des gluons.
De même, la biologie n'a pas souvent besoin des concepts de la physique quantique. Mais si un chercheur en biologie tombe sur des phénomènes inexplicables sans la physique quantique, il sait que ce domaine de la connaissance existe et il pourra aller le chercher au besoin.
De plus, je ne suis pas sûr que le cloisonnement des disciplines soit si fort qu'on le dit. Au contraire, j'ai l'impression qu'il y a de plus de domaines d'études qui sont à l'interface entre des disciplines. La biologie travaille de plus en plus sur les gènes et sur les comportements micro-biologiques, et elle est donc obligée d'utiliser la chimie, la physique, ainsi que les mathématiques et l'informatique vu l'ampleur des données à traiter. Le biologiste peut utiliser ces disciplines voisines, à condition d'être dans le cadre d'une université (ou d'un grand labo de recherche privé), ce qui donne l'accès aux collègues qui détiennent ces compétences, au moyens techniques de diagnostic dont certains sont tellement coûteux qu'on ne les rencontre que dans ce cadre, aux supercalculateurs qu'on ne trouve également que dans ce cadre, etc.
la lumière d' un point de vue de la physique comprend tout le spectre électromagnétique : des ondes radios aux rayons gamma en passant par les couleurs
Ah non, tu inventes là une définition aberrante du mot "lumière". Le mot commun aux ondes radios, aux rayons gamma, et à la lumière, c'est
champ électromagnétique ou rayonnement électromagnétique. La lumière, par définition, n'est que la petite portion du champ magnétique qui est visible par l'oeil. On l'étend parfois aux infrarouges et aux ultraviolets qui sont très proches du visible, mais il est totalement aberrant d'appeller des ondes radios "lumière".
Etc, etc. Je ne vais pas continuer indéfiniment. Je voulais juste montrer qu'en accumulant les erreurs, les approximations, les raccourcis, en utiliant les concepts et modèles sans vérifier qu'ils sont valides dans le domaine qu'on traite, on montre tout et n'importe quoi. Les possibilités sont infinies :
- les extraterrestres expliqués par la mécanique quantique (= Raël),
- le coup de boule de Zidane expliqué par un bombardement de bosons de Higgs,
- le caractère de votre chien expliqué par l'influence des astres,
etc.
Le problème est que ces explications ne tiennent pas debout. Des explications scientifiques dignes de ce nom se doivent d'être précises, argumentées, en utilisant les termes, les concepts, et les modèles de manière appropriée.
Alors, excuse-moi de te le dire, mais les explications que tu as données ci-dessus ne sont pas des explications scientifiques, mais des opinions habillées de vocabulaire pseudo-scientifique. Tant que c'est le cas, ça n'a aucun intérêt, ça n'apporte rien, et il n'est même pas possible d'en discuter (puisque tout explique n'importe quoi et qu'on n'est même pas d'accord sur la définition de mots pourtant courants).
Heureusement, le lien que tu donnes dans ton premier message est un peu mieux rédigé. Il n'en reste pas moins que :
- M. Joël Sternheimer est un chercheur indépendant depuis 1967, et n'enseigne même plus à partir de 1978 (il le dit lui-même). Etre un chercheur indépendant n'a pas que des avantages : on a beaucoup moins de moyens, on a moins d'échanges avec ses pairs, et on échappe tellement au controle des universités qu'on peut très bien partir dans n'importe quelle direction sans que personne ne nous recadre.
L'article accumule les annonces impressionnantes :
- M. Sternheimer est l'élève d'un prix Nobel. Et alors ? Ca ne présage en rien de sa capacité de suivre des recherches sérieuses, alors que son doctorat date d'il y a quarante ans, et que cela fait presque trente ans qu'il s'est affranchi de tout cadre institutionnel.
- M. Sternheimer est professeur à l'Université Européenne de la Recherche. Diable ! Quel grand titre. Malheureusement, il apparaît que l'université européenne de recherche est un organisme qui organise des conférences de quelques chercheurs, essentiellement dans les sciences humaines, où se sont réfugiés deux "chercheurs" de science "dure" : Sternheimer, ainsi que M. Vallée sur la mémoire de l'eau. "Professeur à l'université (...)" est une formulation
malhonnête qui laisse croire qu'il est "professeur d'université" (= une personne qui est titulaire d'une chaire de professorat, donc enseignant, chercheur, dirigeant un labo, encadrant des chercheurs et des thésards, etc.). Alors qu'il est conférencier dans un organisme qui organise quelques conférences de sciences humaines, ce qui n'a rien à voir !
- Il a déposé un brevet. La belle affaire ! N'importe qui avec un papier, un stylo, et quelques sous d'avance, peut déposer un brevet pour à peu près n'importe quel procédé technique.
Soyons bien clair : je ne conteste pas la compétence de M. Sternheimer. Il est docteur en physique thoérique (ce que je ne suis pas). Sa théorie sur l'interaction entre la musique et les protéine est
peut-être géniale. Elle est
peut-être LA bonne théorie pour expliquer des interactions entre des ondes sonores et le protéines du vivant.
Je souligne simplement qu'en se plaçant volontairement en dehors du cadre normal de la recherche, il ne se soumet pas au contrôle de ses pairs. A partir de là, il sera bien difficile de savoir si cette théorie tient la route. Plein de scientifiques et de non-scientifiques dans le monde ont des idées qui sont
peut-être géniales. Il faut ensuite se confronter à la critique et aux expérimentations rigoureuses pour prouver la validité de la théorie. Quelques conférences dans le cadre des sciences humaines, un stand à la cité de la Villette, une citation dans un bouquin de vulgarisation de J.M. Pelt, c'est bien, mais c'est encore un peu léger. Je n'ai pas l'impression qu'on puisse encore dire que la validité de la théorie est prouvée.
Bref : voilà un domaine qui mérite d'être approfondi. Avec rigueur et circonspection !
J'écris ceci pour CP3 mais aussi pour les personnes qui passeraient par ce fil et n'auraient pas forcément la culture scientifique pour relativiser les propos de ce fil.
CP3, les sujets que tu lances ne sont pas inintéressants, mais je voudrais te faire remarquer deux choses :
- premièrement, ton écriture bourrée de fautes est difficile à lire. Personnellement, j'ai beaucoup de mal à me concentrer sur le fond quand la forme est à ce point déficiente. Désolé de le dire aussi abruptement, mais tu dessers ton propos. A toi de voir si tu veux ou peux faire un effort sur la forme.
- deuxièmement, tu sembles utiliser des concepts scientifiques sans les maîtriser. La science couvre un champ de connaissances tellement vaste qu'on peut facilement piocher des concepts ici ou là, les enrober de quelques explications vaporeuses : ça n'en fait pas une explication scientifique qui tient la route.
Il serait trop long et pénible de tout reprendre point par point, mais je vais le faire pour le début du message, pour bien montrer l'ampleur des problèmes et des confusions. Par ailleurs, ces sujets sont très complexes, et je vous demande de m'excuser pour certains raccourcis qui sont inévitables. Et pour finir, je ne prétends pas être au top de la connaissance de la physique moderne ; j'essaie de vulgariser le peu que j'en ai compris. Des gens comme GillesH38 en savent bien plus long que moi.
[quote="CP3"]
Il ne s' agit , en fait , pas uniquement que d' Agriculture . D' Après la physique quantique , la matière est en grande partie de nature ondulatoire. [/quote]
On ne peut pas dire cela. La physique moderne (et pas seulement la physique quantique) postule la dualité onde-particule. Or :
- particule ne veut pas toujours dire matière. Par exemple, dans le cas de la lumière, la dualité est entre le photon (particule immatérielle, au moins en physique classique) et l'onde électromagnétique équivalente.
- ce n'est pas la matière qui est "en grande partie" de nature ondulatoire. C'est l'ensemble des objets du monde qui [i]peuvent[/i] être considérés comme des particules ET comme des ondes, au niveau microscopique.
[quote]De nombreux scientifiques , comme par exemple Jean-Marie Pelt , trouvent étonnant que la Biologie , de même que la chimie n' ai pas intégré cette [b]réalité[/b] Là [/quote]
Une grave confusion epistémologique semble sous-tendre tes explications, que je résumerais par "c'est prouvé par la science, donc c'est la [i]réalité[/i]". Or, un des fondements de la science moderne, c'est de garder à l'idée que la science produit des [i]modèles[/i] et des [i]théories[/i] qui servent à expliquer et prévoir le monde. Pour autant, ces modèles et ces théories ne [i]sont pas[/i] le monde. Un jour ou l'autre, un physicien propose un nouveau modèle qui met le précédent au placard, car il permet de décrire et de prévoir encore mieux que le précédent. Aucun modèle n'[i]est[/i] la réalité.
De plus, chaque modèle a un domaine de validité, un certain nombre d'hypothèses à réunir avant de pouvoir l'utiliser. Si on applique n'importe quel modèle à n'importe quoi, on peut expliquer ou calculer des choses aberrantes. Par exemple, la physique quantique travaille à l'échelle microscopique et utilise des modèles mathématiques très complexes. Si on pense qu'on peut utiliser la physique quantique à l'échelle macroscopique, ou si on oublie de vérifier que l'ensemble des hypothèses sont réunies pour que le modèle s'applique, on a un instant l'impression qu'on vient de découvrir quelque chose d'énorme, qu'on est un nouvel Einstein. Mais on est seulement en train de se planter dans les grandes largeurs ! Tous les étudiants en physique ont connu ces moments-là.
Ainsi, ce n'est pas parce que la physique quantique postule la dualité onde-particule que "la matière a une nature ondulatoire". Un postulat est une hypothèse de travail, pas la vérité révélée.
[quote]. Cela s' expliquerait , entre - autre , par le cloisonement entre les différentes disciplines . [/quote]
C'est un peu court. Il ne s'agit pas d'"intégrer une réalité", mais d'utiliser des modèles s'ils se révèlent utiles et pertinents. un ingénieur qui conçoit une suspension de voiture utilise de nombreux pans de la physique, mais il n'a pas besoin de convoquer les quarks et des gluons.
De même, la biologie n'a pas souvent besoin des concepts de la physique quantique. Mais si un chercheur en biologie tombe sur des phénomènes inexplicables sans la physique quantique, il sait que ce domaine de la connaissance existe et il pourra aller le chercher au besoin.
De plus, je ne suis pas sûr que le cloisonnement des disciplines soit si fort qu'on le dit. Au contraire, j'ai l'impression qu'il y a de plus de domaines d'études qui sont à l'interface entre des disciplines. La biologie travaille de plus en plus sur les gènes et sur les comportements micro-biologiques, et elle est donc obligée d'utiliser la chimie, la physique, ainsi que les mathématiques et l'informatique vu l'ampleur des données à traiter. Le biologiste peut utiliser ces disciplines voisines, à condition d'être dans le cadre d'une université (ou d'un grand labo de recherche privé), ce qui donne l'accès aux collègues qui détiennent ces compétences, au moyens techniques de diagnostic dont certains sont tellement coûteux qu'on ne les rencontre que dans ce cadre, aux supercalculateurs qu'on ne trouve également que dans ce cadre, etc.
[quote]la lumière d' un point de vue de la physique comprend tout le spectre électromagnétique : des ondes radios aux rayons gamma en passant par les couleurs[/quote]
Ah non, tu inventes là une définition aberrante du mot "lumière". Le mot commun aux ondes radios, aux rayons gamma, et à la lumière, c'est [i]champ électromagnétique[/i] ou rayonnement électromagnétique. La lumière, par définition, n'est que la petite portion du champ magnétique qui est visible par l'oeil. On l'étend parfois aux infrarouges et aux ultraviolets qui sont très proches du visible, mais il est totalement aberrant d'appeller des ondes radios "lumière".
Etc, etc. Je ne vais pas continuer indéfiniment. Je voulais juste montrer qu'en accumulant les erreurs, les approximations, les raccourcis, en utiliant les concepts et modèles sans vérifier qu'ils sont valides dans le domaine qu'on traite, on montre tout et n'importe quoi. Les possibilités sont infinies :
- les extraterrestres expliqués par la mécanique quantique (= Raël),
- le coup de boule de Zidane expliqué par un bombardement de bosons de Higgs,
- le caractère de votre chien expliqué par l'influence des astres,
etc.
Le problème est que ces explications ne tiennent pas debout. Des explications scientifiques dignes de ce nom se doivent d'être précises, argumentées, en utilisant les termes, les concepts, et les modèles de manière appropriée.
Alors, excuse-moi de te le dire, mais les explications que tu as données ci-dessus ne sont pas des explications scientifiques, mais des opinions habillées de vocabulaire pseudo-scientifique. Tant que c'est le cas, ça n'a aucun intérêt, ça n'apporte rien, et il n'est même pas possible d'en discuter (puisque tout explique n'importe quoi et qu'on n'est même pas d'accord sur la définition de mots pourtant courants).
Heureusement, le lien que tu donnes dans ton premier message est un peu mieux rédigé. Il n'en reste pas moins que :
- M. Joël Sternheimer est un chercheur indépendant depuis 1967, et n'enseigne même plus à partir de 1978 (il le dit lui-même). Etre un chercheur indépendant n'a pas que des avantages : on a beaucoup moins de moyens, on a moins d'échanges avec ses pairs, et on échappe tellement au controle des universités qu'on peut très bien partir dans n'importe quelle direction sans que personne ne nous recadre.
L'article accumule les annonces impressionnantes :
- M. Sternheimer est l'élève d'un prix Nobel. Et alors ? Ca ne présage en rien de sa capacité de suivre des recherches sérieuses, alors que son doctorat date d'il y a quarante ans, et que cela fait presque trente ans qu'il s'est affranchi de tout cadre institutionnel.
- M. Sternheimer est professeur à l'Université Européenne de la Recherche. Diable ! Quel grand titre. Malheureusement, il apparaît que l'université européenne de recherche est un organisme qui organise des conférences de quelques chercheurs, essentiellement dans les sciences humaines, où se sont réfugiés deux "chercheurs" de science "dure" : Sternheimer, ainsi que M. Vallée sur la mémoire de l'eau. "Professeur à l'université (...)" est une formulation [i]malhonnête[/i] qui laisse croire qu'il est "professeur d'université" (= une personne qui est titulaire d'une chaire de professorat, donc enseignant, chercheur, dirigeant un labo, encadrant des chercheurs et des thésards, etc.). Alors qu'il est conférencier dans un organisme qui organise quelques conférences de sciences humaines, ce qui n'a rien à voir !
- Il a déposé un brevet. La belle affaire ! N'importe qui avec un papier, un stylo, et quelques sous d'avance, peut déposer un brevet pour à peu près n'importe quel procédé technique.
Soyons bien clair : je ne conteste pas la compétence de M. Sternheimer. Il est docteur en physique thoérique (ce que je ne suis pas). Sa théorie sur l'interaction entre la musique et les protéine est [i]peut-être[/i] géniale. Elle est [i]peut-être[/i] LA bonne théorie pour expliquer des interactions entre des ondes sonores et le protéines du vivant.
Je souligne simplement qu'en se plaçant volontairement en dehors du cadre normal de la recherche, il ne se soumet pas au contrôle de ses pairs. A partir de là, il sera bien difficile de savoir si cette théorie tient la route. Plein de scientifiques et de non-scientifiques dans le monde ont des idées qui sont [i]peut-être géniales[/i]. Il faut ensuite se confronter à la critique et aux expérimentations rigoureuses pour prouver la validité de la théorie. Quelques conférences dans le cadre des sciences humaines, un stand à la cité de la Villette, une citation dans un bouquin de vulgarisation de J.M. Pelt, c'est bien, mais c'est encore un peu léger. Je n'ai pas l'impression qu'on puisse encore dire que la validité de la théorie est prouvée.
Bref : voilà un domaine qui mérite d'être approfondi. Avec rigueur et circonspection !