2030 : ce que nous aurons, ce que nous n'aurons pas

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Re: 2030 : ce que nous aurons, ce que nous n'aurons pas

par Geispe » 14 mai 2008, 14:24

dès que l'on a de la technologie et que l'on peut vendre quelque chose çà pose problème car tout le monde en veut le maximum...
s'il n'y a pas de business tout change : par exemple il n'y aurait que quelques bonshommes qui iraient chercher du poisson en Terre-Neuve avec leur barque histoire de se faire un sandwich et même pas sûr :-)
c'est cela qui va changer après le pétrole.
aujourd'hui en face de chez moi deux bûcherons peuvent couper et débarder vingt énormes hêtres dans une matinée.
sans pétrole on les regarde et on se dit que çà fait trop de boulot. on laisse tomber. :-)

Re: 2030 : ce que nous aurons, ce que nous n'aurons pas

par Yves » 14 mai 2008, 11:26

Pierre M. Boriliens a écrit :On peut penser que la matière première est gratuite puisqu'elle appartient à tout le monde...
(ou du moins coûte le temps de la ramasser)
PAS DU TOUT !!!

C'est d'ailleurs un des principaux reproche à faire au libéraux (les vrai, j'entend, pas les néo-capitalo).

Ce qui appartient à tout le monde, si tu te l'approprie pour toi, alors tu dois dédommager la communauté de cette perte.

C'est fondamental !!!

Si on applique le "c'est gratuit puisque ça appartient à tout le monde" aux réserves de poisson, alors chacun se sert au maximum, et la ressource s'épuise. C'est ce qui s'est passé à Terre Neuve.

La somme des intérets individuels n'est pas capable de gérer les biens communs et ne substitue pas à la communauté.

Re: 2030 : ce que nous aurons, ce que nous n'aurons pas

par wallaye » 14 mai 2008, 10:08

Tiens je me risque à une définition:

Valeur universelle d'un bien =
1/3 valeur de la matière première
1/3 valeur du temps de travail pour "finir" le bien
1/3 valeur de ce bien à un moment donné sur le marché (valeur de la demande, quoi)

Donc valeur d'un ordi portable = 200€ de matière premiere, 200€ de manufacturage, 200€ variable selon le marché (ex si personne n'en veut, on les brade à 400€)

On dirai qu'il faut "tendre" vers cet équilibre des trois tiers.

Bon c'est flou mon affaire, désolé, mais c'est peut etre une bonne base?

Re:

par phyvette » 13 mai 2008, 20:32

mahiahi a écrit :sinon qui prendra le risque de faire du pain quand sa valeur dépendra de celui avec qui il négocie?
Tiens ce ne serait pas le problème actuel des marins-pécheurs, et des producteurs de fruits et légumes , chaque étés ?

Re: Qu'est-ce qui vous manquera le plus ? (nostalgie)

par energy_isere » 13 mai 2008, 20:31

et bien voila déjà 9 pages à lire sur le sujet ...... :idea:

Qu'est-ce qui vous manquera le plus ? (nostalgie)

par FOWLER » 13 mai 2008, 20:07

Si, comme cela semble se dessiner, notre société fait quelques pas en arrière pour s'adapter aux ressources disponibles, nous risquons de voir disparaitre pas mal de sensations, d'objets, d'activités qui emplissent aujourd'hui notre quotidien.
L'objet de ce sujet est donc de raconter ce qui nous manquera, de quel plaisir avouable seront nous privés ??

une douche de 30 minutes, une mangue coupée en dés avec un filet de citron, un slip boxer en viscose....la liste est sans doute longue....

par mahiahi » 08 juin 2005, 17:43

ktche a écrit :
mahiahi a écrit :Je viens d'expliquer sur quel plan se situe l'universalité dont je parlais.
Effectivement, le temps que je rédige ma contribution, trois nouveaux posts sont tombés... le rythme s'emballe :-D
mahiahi a écrit :Il y a au moins une raison pour que la valeur diffère du temps de travail selon l'interlocuteur : sa plus ou moins grande nécessité d'un produit ou d'un service, qui est répercutée socialement si l'on utilise un référent.
Je ne suis pas sûr de saisir. Pour ne pas faire de contre-sens, aurais-tu un exemple ?
Admettons que je sois végétalien, j'ai besoin de lentilles pour équilibrer mon alimentation ; je tisse des étoffes ; je ne vais pas payer plus que l'autre tisserand ou le forgeron omnivores pour mes lentilles et je ne vais pas non plus faire payer plus le tailleur que le boucher (qui n'aurait jamais les moyens de me payer, puisque je ne prends pas de viande) pour mes étoffes.

Faire un prix en francs,euros,dollars,crédits ou azeoiptuzeois donne une référence applicable à tout ; c'est plus juste que de faire un prix pour mes étoffes en chaises, puis un en lentilles, puis un en briques...

par ktche » 08 juin 2005, 17:18

mahiahi a écrit :Je viens d'expliquer sur quel plan se situe l'universalité dont je parlais.
Effectivement, le temps que je rédige ma contribution, trois nouveaux posts sont tombés... le rythme s'emballe :-D
mahiahi a écrit :Il y a au moins une raison pour que la valeur diffère du temps de travail selon l'interlocuteur : sa plus ou moins grande nécessité d'un produit ou d'un service, qui est répercutée socialement si l'on utilise un référent.
Je ne suis pas sûr de saisir. Pour ne pas faire de contre-sens, aurais-tu un exemple ?

par mahiahi » 08 juin 2005, 17:05

ktche a écrit :
mahiahi a écrit :sinon qui prendra le risque de faire du pain quand sa valeur dépendra de celui avec qui il négocie?
Ce n'est pas la valeur de l'échange qui varie, mais son caractère universel qui est relatif. Comme la valeur ne représente au final que le temps de travail social, il n'y a pas de raison qu'elle se négocie de façon différente au sein d'une communauté partageant le même référentiel. Par contre, il faut se poser des questions chaque fois que cette valeur se généralise au delà.

Plus la valeur (et son équivalence) s'étend au delà de la communauté, plus elle implique un échange avec externalités (réseau de transport, infrastructures financières globales...) La généralisation de l'équivalence entraine la généralisation de ces externalités. Et c'est de ça dont meurt notre monde.
Je viens d'expliquer sur quel plan se situe l'universalité dont je parlais.
Il y a au moins une raison pour que la valeur diffère du temps de travail selon l'interlocuteur : sa plus ou moins grande nécessité d'un produit ou d'un service, qui est répercutée socialement si l'on utilise un référent.

par ktche » 08 juin 2005, 16:53

mahiahi a écrit :sinon qui prendra le risque de faire du pain quand sa valeur dépendra de celui avec qui il négocie?
Ce n'est pas la valeur de l'échange qui varie, mais son caractère universel qui est relatif. Comme la valeur ne représente au final que le temps de travail social, il n'y a pas de raison qu'elle se négocie de façon différente au sein d'une communauté partageant le même référentiel. Par contre, il faut se poser des questions chaque fois que cette valeur se généralise au delà.

Plus la valeur (et son équivalence) s'étend au delà de la communauté, plus elle implique un échange avec externalités (réseau de transport, infrastructures financières globales...) La généralisation de l'équivalence entraine la généralisation de ces externalités. Et c'est de ça dont meurt notre monde.

par mahiahi » 08 juin 2005, 16:53

Papey a écrit :
mahiahi a écrit :
ktche a écrit :Il n'y a aucune raison que cette valeur soit considérée comme universelle. Il suffit qu'elle convienne aux deux parties qui échangent et aux tiers potentiels, et pour cela une monnaie locale suffit.
Si on raisonne sur une communauté villageoise (le propos de Geispe), il faut qu'on puisse avoir une seule référence qui évalue nourriture, vêtements, services : tout ce qui s'échange avec un "spécialiste" ; sinon qui prendra le risque de faire du pain quand sa valeur dépendra de celui avec qui il négocie?
Vous êtes du même point de vue : l'universalité dont parle Mahiahi n'est pas celle dont parle ktche (et vice-versa :-P ).
Ah oui, il parlait d'une monnaie du village?
Moi je pensais "universelle" comme pouvant tout évaluer

par Papey » 08 juin 2005, 16:44

mahiahi a écrit :
ktche a écrit :Il n'y a aucune raison que cette valeur soit considérée comme universelle. Il suffit qu'elle convienne aux deux parties qui échangent et aux tiers potentiels, et pour cela une monnaie locale suffit.
Si on raisonne sur une communauté villageoise (le propos de Geispe), il faut qu'on puisse avoir une seule référence qui évalue nourriture, vêtements, services : tout ce qui s'échange avec un "spécialiste" ; sinon qui prendra le risque de faire du pain quand sa valeur dépendra de celui avec qui il négocie?
Vous êtes du même point de vue : l'universalité dont parle Mahiahi n'est pas celle dont parle ktche (et vice-versa :-P ).

par mahiahi » 08 juin 2005, 16:35

ktche a écrit :Il n'y a aucune raison que cette valeur soit considérée comme universelle. Il suffit qu'elle convienne aux deux parties qui échangent et aux tiers potentiels, et pour cela une monnaie locale suffit.
Si on raisonne sur une communauté villageoise (le propos de Geispe), il faut qu'on puisse avoir une seule référence qui évalue nourriture, vêtements, services : tout ce qui s'échange avec un "spécialiste" ; sinon qui prendra le risque de faire du pain quand sa valeur dépendra de celui avec qui il négocie?

par Papey » 08 juin 2005, 15:52

pour cela une monnaie locale suffit.
Allusion aux systèmes d'échange local ?

par ktche » 08 juin 2005, 15:41

Il n'y a aucune raison que cette valeur soit considérée comme universelle. Il suffit qu'elle convienne aux deux parties qui échangent et aux tiers potentiels, et pour cela une monnaie locale suffit.

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