un scénario à court-moyen terme

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par mahiahi » 03 nov. 2005, 17:26

greenchris a écrit : Quand on a délocalisé dans les pays très pauvres, il n'y a pas de plan social, on est déja au plus bas.
Quand tu vois qu'en Algérie les entreprises locales du bâtiment se font piquer les marchés par des entreprises chinoises qui amènent leurs employés sur les chantiers, tu peux penser qu'il y a encore de la marge!
Tiennel a écrit :oui, et bien à ton avis, la Citroën C1, la Peugeot 107, elles sont fabriquées en France ? Et la Logan, qui est tellement demandée qu'elle vaut plus chère en occasion qu'en neuf ?
Aaahh, la 101O est fabriquée à Poissy ;-)

par Tiennel » 03 nov. 2005, 17:23

greenchris a écrit :Pour revenir sur le propos de Mahiahi, je pense qu'entre les mailles des grosses multinationnales qui auront du mal à faire face à la crise, il y a la place pour des structures plus petites, locales et réactives pour prendre des parts de marchés.
Les mammouths ont un gros avantage en temps de disette : ils ont des réserves. Mais bon, je suppose que tu n'as pas choisi ton avatar par hasard...

par greenchris » 03 nov. 2005, 17:03

Enfin, pour résumer ma pensée, je pense que les coùts de transports vont forcer la relocalisation.

Seuls les prestations intellectuels pourront rester délocalisées.

Mon instinct me fait dire cela, mais je ne m'appuie pas sur des certitudes sur ce coup là.

Pour revenir sur le propos de Mahiahi, je pense qu'entre les mailles des grosses multinationnales qui auront du mal à faire face à la crise, il y a la place pour des structures plus petites, locales et réactives pour prendre des parts de marchés.

par lionstone » 03 nov. 2005, 16:42

Moi pas, je crois qu'elles vont accélérer, dans l'espoir de tailler encore les coûts salariaux et sociaux, dans cette fameuse fuite en avant qui ira jusqu'au point de rupture....
Pour ce qui me concerne en 2006, 50% de notre production ira à Taiwan, en 2007 une partie de ce qui reste ira à Singapour. La division textile où je travaille cherche à être vendu, pour le moment ils ne trouvent pas de pigeon alors ils envisagent la filialisation de la division, ainsi les futurs plans de restructurations seront moins chères. Il n’y a pas de petits profits.
Comment les coùts salariaux peuvent-ils encore baisser ?
Demande à Verhofstadt et Bolkestein…

par Tiennel » 03 nov. 2005, 16:38

On est plutôt d'accord, mais où vois-tu dans tout cela une relocalisation ? A l'intérieur même de l'Europe, Renault comme PSA ont tendance a développer les capacités industrielles de l'Espagne (Vigo, Valladolid) plutôt que celles en France.

Enfin bon, on est en train de sortir du fil.

Pour rendre encore plus extrême le scénario de mahiahi, il est probable que les multinationales occidentales vont toutes se transformer en pompe à cash : R&D et production seront localisés là où la main-d'oeuvre est peu chère et inépuisable à tous les sens du terme, avec des prix énergétiques maîtrisés, le moins possible de règlementation contraignante et une certaine stabilité et proximité politique.

Pour l'Europe, la Chine est un mirage : c'est trop loin et très peu sûr sur le long terme (vous placeriez vos économies en Chine, vous ?). L'Inde est trop compliquée et plus proche des USA. D'une façon générale, l'Asie n'est pas le bon endroit pour délocaliser, il y a trop de risques à moyen terme pour un capitaliste prudent. Les pays de l'Est ? Ils seront parmi les premiers à tomber en panne sèche après le PPP, mauvaise pioche ! Finalement, il ne reste que la Russie.

Bien sûr, en cas de conflit international, tout cela ne vaut plus.

par greenchris » 03 nov. 2005, 16:12

Ok pour la C1, mais la Logan est l'exemple typique de ce que je disais au dessus, elle n'est pas destinée à nos pays, contrairement à ce que beaucoup croient, L'usine du Maroc vendra au Maroc, l'usine vendra en Russie, l'usine Colombienne vendra en amérique du sud, l'usine Chinoise en Chine et aussi en Iran ainsi de suite.

Si elle est plus chère en occas, c'est parceque Renault n'en a pas mis assez sur le marché Français de peur qu'elle cannibalise ses autres modèles. L'europe occidentale ne représentera que 5 % des ventes de la Logan quand toutes les usines fonctionneront. Au départ, elle ne devait même pas être vendue en europe occidentale.

Tu oublies de dire que les capacités françaises dépassent largement la demande française.

Les quotas d'importations n'existent plus pour les voitures japonaises, si Toyota, s'y installe c'est parceque c'est au coeur de l'europe et il faut arréter de croire que la France est un repoussoir pour les entreprise étrangères.

Je ne suis pas sùr que les usines américaines ne soient que des ateliers d'assemblages. C'est le cas pour les usines Renault de Colombie, et du Maroc notament.

par Tiennel » 03 nov. 2005, 15:42

oui, et bien à ton avis, la Citroën C1, la Peugeot 107, elles sont fabriquées en France ? Et la Logan, qui est tellement demandée qu'elle vaut plus chère en occasion qu'en neuf ?
Les équipements sont de plus en plus fabriqués en Europe de l'Est. Valeo n'a pas ouvert une seule usine en Europe occidentale depuis des années.

L'usine Toyota de Valenciennes permet de contourner les quotas d'importation ; les usines aux USA sont imposées par la législation américaine (Buy American Act). Ce ne sont que des ateliers d'assemblage.

Avant que les usines reviennent en France, je suppose qu'on verra d'abord la disparition des haricots verts du mali et de la perche du Nil de nos étalages.

par greenchris » 03 nov. 2005, 15:35

Tiennel a écrit : La Chine a encore la possibilité de baisser un peu plus. Aujourd'hui, une grande partie des usines chinoises sont proches de la côte, plutôt dans la partie Sud-Est, près de Shanghai, Canton et HK. Comme elle dispose d'un réseau ferré bien développé, elle pourrait délocaliser chez elle, vers les campagnes sous-développées.
Elle peut aussi améliorer sa productivité par une meilleure formation de ses employés, une gestion plus efficace de ses ressources, etc. Cette option s'applique également à L'Inde dont la bureaucratie est notoire.
Oui, pour la chine, mais ceux qui cherchent moins cher sont déja au Vietnam, en indonésie. Et le train, même si c'est un des transports les plus économiques va coûter de plus en plus cher, je ne suis pas sùr que ce soit une bonne idée.Mais bon, c'est possible.
Tiennel a écrit : Quant à la relocalisation des constructeurs auto, peux-tu préciser, greenchris ? Pour moi, ils sont tous en phase de délocalisation vers les pays de l'Est, l'Amérique du Sud, le Moyen-Orient et l'Inde. La Chine... c'est ptet déjà trop tard, les Chinois se sont réveillés.
Les constructeurs automobiles ne délocalisent pas, ils construisent au plus près du client, c'est ça la relocalisation, et la diminution des transports de marchandises.
Toyota a fait une usine en France et les constructeurs japonais ont maintenant de nombreuses usines aux US.
Pour moi, la délocalisation, c'est faire construire à l'extèrieur ce dont on a besoin (chine avec l'industrie textile et électronique par exemple).

par Tiennel » 03 nov. 2005, 15:14

greenchris a écrit :
Tiennel a écrit :
greenchris a écrit :Comment les coùts salariaux peuvent-ils encore baisser ?
On fait déja travailler au moins cher.
Non non, on peut faire beaucoup mieux. Tu prends une fonction de l'entreprise, tu démontres qu'elle est trop chère, ce qui te permet de rédiger un plan social, tu supprimes les emplois, puis tu fais appel à un sous-traitant qui a justement embauché ceux que tu as virés - mais moins cher ("c'est ça ou le chômage"). Puis tu passes à une autre fonction, et ainsi de suite. le sous-traitant fait de même, etc.

Je te rassure, ça converge vers un minimum non nul : le SMIC.
On est d'accord, mais Mahiahi parlait de délocalisation. Moi aussi.
Quand on a délocalisé dans les pays très pauvres, il n'y a pas de plan social, on est déja au plus bas.
La Chine a encore la possibilité de baisser un peu plus. Aujourd'hui, une grande partie des usines chinoises sont proches de la côte, plutôt dans la partie Sud-Est, près de Shanghai, Canton et HK. Comme elle dispose d'un réseau ferré bien développé, elle pourrait délocaliser chez elle, vers les campagnes sous-développées.
Elle peut aussi améliorer sa productivité par une meilleure formation de ses employés, une gestion plus efficace de ses ressources, etc. Cette option s'applique également à L'Inde dont la bureaucratie est notoire.

Quant à la relocalisation des constructeurs auto, peux-tu préciser, greenchris ? Pour moi, ils sont tous en phase de délocalisation vers les pays de l'Est, l'Amérique du Sud, le Moyen-Orient et l'Inde. La Chine... c'est ptet déjà trop tard, les Chinois se sont réveillés.

par nemo » 03 nov. 2005, 15:10

mahiahi a écrit : Tu sais, la démographie n'est pas contrôlée par le gouvernement : même la dictature chinoise n'a pas fait baisser sa population et même les incitations françaises n'ont pas assuré le renouvellement des générations par la natalité
La Chine a tout de même fait baisser son taux de natalité par des mesures parfois très brutales.
Quant à la France la volonté politique n'y était pas vraiment. Pas mal de tchatche (comme toujours en france :roll: ) mais pas grand chose en terme d'action. A comparer avec la politique suédoise (congé paternité aussi long que ceux de maternité, créche gratuite ou très abordable...).
Tiennel a écrit :Je te rassure, ça converge vers un minimum non nul : le SMIC.
O mais si on peut faire moins! Avec des stagiaires, des contrats à temps partiels, des contrats genre RMA, en faisant travailler des prisonniers...
Les enarques et le MEDEF ne manquent pas d'idées pour que cette barriére n'en soit pas une. Ils nous en ponderont encore tous pleins dans les années à venir. :evil: :evil: :evil:

par greenchris » 03 nov. 2005, 14:57

On est d'accord, mais Mahiahi parlait de délocalisation. Moi aussi.
Quand on a délocalisé dans les pays très pauvres, il n'y a pas de plan social, on est déja au plus bas.

par Tiennel » 03 nov. 2005, 14:42

greenchris a écrit :Comment les coùts salariaux peuvent-ils encore baisser ?
On fait déja travailler au moins cher.
Non non, on peut faire beaucoup mieux. Tu prends une fonction de l'entreprise, tu démontres qu'elle est trop chère, ce qui te permet de rédiger un plan social, tu supprimes les emplois, puis tu fais appel à un sous-traitant qui a justement embauché ceux que tu as virés - mais moins cher ("c'est ça ou le chômage"). Puis tu passes à une autre fonction, et ainsi de suite. le sous-traitant fait de même, etc.

Je te rassure, ça converge vers un minimum non nul : le SMIC.

par greenchris » 03 nov. 2005, 14:08

mahiahi a écrit :
Inside a écrit :Moi je pense que les delocalisations vont ralentir tres vite.
Moi pas, je crois qu'elles vont accélérer, dans l'espoir de tailler encore les coûts salariaux et sociaux, dans cette fameuse fuite en avant qui ira jusqu'au point de rupture....
Les emplois locaux se multiplieront quand nos chômeurs ne pourront plus être aidés et qu'il faudra se débrouiller
Comment les coùts salariaux peuvent-ils encore baisser ?
On fait déja travailler au moins cher.
La relocalisation me parait inéluctable, les constructeurs automobiles la pratique déja, et les autres industries s'y mettront doucement en suivant le cours du pétrole. Les produits à fort coût de transport en premier puis les autres.

par mahiahi » 03 nov. 2005, 13:55

Inside a écrit :Moi je pense que les delocalisations vont ralentir tres vite.
Moi pas, je crois qu'elles vont accélérer, dans l'espoir de tailler encore les coûts salariaux et sociaux, dans cette fameuse fuite en avant qui ira jusqu'au point de rupture....
Les emplois locaux se multiplieront quand nos chômeurs ne pourront plus être aidés et qu'il faudra se débrouiller
Inside a écrit : La seule chose souhaitable, c que les gouvernements de tous les pays comprennent que la demographie doit diminuer
Si la pop mondiale continue a augmenter, ce sera la cata
Si elle baisse de 1% / an imaginons, on sera 4 milliards en 25 ans... ce qui serait un seuil viable pour une société moyennement industrielle

Et disons 2 à 3 milliards en 2050...
Tu sais, la démographie n'est pas contrôlée par le gouvernement : même la dictature chinoise n'a pas fait baisser sa population et même les incitations françaises n'ont pas assuré le renouvellement des générations par la natalité

par mahiahi » 03 nov. 2005, 13:51

Tiennel a écrit : De façon plus générale, la structure de coût d'une entreprise industrielle aujourd'hui est composé à 30% de masse salariale et de seulement quelques pourcents de frais de transport. Les industries sont donc peu sensibles au coût du transport, mais plutôt aux effets d'un pétrole cher sur leur marché ou sur leurs achats (et dans ceux-ci, il y a d'autres matières premières qui flambent).
Je pensais au sens large : le transport des matières premières et l'expédition des produits vers les clients.

Sinon, tous les avantages des salariés, qui ne représentent pas grand chose mais représentent un coût, disparaitront : au hasard, les voitures de fonction (qui seront de moins en moins accordés, à part aux cadres dirigeants), les cartes de visite, calendriers, bloc-notes (déjà vu), PC et téléphones portables, etc.
Tiennel a écrit : ton exemple sur les SS2I signifierait-il qu'on t'a proposé une mission en Iran ? :-D
On a proposé la Chine à pas mal de monde (3 ans au salaire français, puis contrat chinois en bonne et due forme), et un collègue va être désigné volontaire pour partir dans les pays baltes.

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