oleocene.org

[quote="GillesH38"]AJH, après nous avoir expliqué tous les dessous du système bancaire, qui ne tient manifestement que par la [b] croyance[/b] dans une croissance économique continue, comment vois-tu l'avenir si cette confiance disparaît brutalement ? une crise financière majeure? est ce qu'on pourra l'éviter ?[/quote]
Comme AJH nous laisse à nos soucis :-( , je te propose de lire ce lien [url]http://www.peakoil.ie/newsletters/479[/url] si tu ne l'as déjà fait et de chercher le terme "confidence". Je suis complètement d'accord avec ce qui est dit sur la confiance des marchés financiers dans une croissance sans fin et sur ce qui pourrait arriver si cette confiance venait à disparaitre.

Merci AJH pour le sujet, et excuse-moi pour la signature c'est un hasard;

Voila ce que je pense de cela en vrac.

Décroissance de la consommation d'énergie et de matiéres premières.
Pour cela, décroissance de la taxation des revenus du travail et croissance de la taxation de la consommation d'énergie et des matières premières.

Croissance de l'utilisation des ressources humaines pour créer la sobriété et l'efficacité energétique de notre civilisation.

D'où croissance du bien-être avec moins de ressources.

C'est bien plus passionnant de faire plus avec moins que de continuer le massacre!

a+

Je ne sais pas si ça a sa place ici, mais l'émission de France Culture [url=http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/ECONOMIE/ECONOMIE20060327.ram]"l'économie en question"[/url] était consacré aujourd'hui à la décroissance.
Rien de nouveau, mais c'est la première fois que j'entend parler de décroissance sur FC (sauf en dérision). Il a déjà du y avoir d'autres émissions, mais ce n'est pas courant.

[i](.. c'est un crosspost volontaire de [url=http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?p=47700]Une solution ?: le blocage des salaires)[/url][/i]

[b]Je pense vraiment qu'il vaudrait mieux:[/b]

1 - orienter la consommation vers celles les moins énergivores (TVA "variable" suivant l'effet sociétal de la production et de la consommation ) .. faible sur les produits de premières nécessité et les services, moyenne sur les produits de confort, forte sur les produits de luxe . Par exemple l'idée émise sur un autre thread d'une "carte grise" de coût progressif (avec une pente très forte) me semble une bonne idée, mais ce n'est pas sur le nombre de chevaux fiscaux qu'il faut l'adapter, plutôt sur la consommation et le CO2.

2 - Une TVA sociale qui permet le transfert des cotisations (patronales et salariales) sur l'ensemble de la consommation (y compris les importations). Néanmoins cette TVAs devrait rester en partie incluse dans les prix à l'export, solution que n'envisagent pas ses partisants car ils ne réfléchissent qu'en terme de compétitivité.

3 - Une prise en charge de l'assurance maladie et de la retraite SS sur le budget national. Il me semble complètement idiot que la santé ne soit pas un "service public" sachant que toutes les dépenses finissent par se retrouver dans la production nationale (PIB) (pensez à "où vont les remboursements aux médecins ou aux pharmaciens par exemple) alors que le budget de la sécurité sociale est financé à 70% par des cotisations sur le travail et seulement à 30% sur le budget de la nation.

4 - Reprendre le droit de création de "notre monnaie" (au niveau euro) et transférer les intérêts économisés (des centaines de milliards d'euros pour la zone euro) dans la recherche et les applications d'économie d'énergie chauffage et surtout transport ( taxer les transporteurs sur leur consommation aura un effet direct sur les prix des produits transportés , en orientant la "consommation locale" qui deviendra plus compétititve).

Voilà pour le moment... [b]Donc en résumé plutôt que de vouloir orienter une décroissance globale, orienter une décroissance sélective.[/b]

[quote="GillesH38"]AJH, après nous avoir expliqué tous les dessous du système bancaire, qui ne tient manifestement que par la [b] croyance[/b] dans une croissance économique continue, comment vois-tu l'avenir si cette confiance disparaît brutalement ? une crise financière majeure? est ce qu'on pourra l'éviter ?[/quote]

Que l'on soit ou non d'accord avec la proposition du système économique "sociétal" que j'ai développé dans mon dernier livre, je pense que nous pouvons globalement nous rejoindre sur les deux pages
http://tiki.societal.org/tiki-index.php?page=Ecosocietalisme0
et
http://tiki.societal.org/tiki-index.php?page=Ecosocietalisme1
dans lesquelles je donne ma position "globale"

J'ai aussi écrit un "appel"
[url=http://tiki.societal.org/tiki-index.php?page=Vous+ne+pourrez+pas+dire]Vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas ...[/url]

Je pense donc que ma position est très claire, même si je ne suis pas devin: je ne sais pas "[b]quand[/b]". :oops: ... comme je l'ai aussi écrit dans mon premier bouquin " [i]Chacun sait que nous allons dans le mur, mais chacun espère que le mur reculera aussi vite que nous avançons. Il n’y a aucune illusion à se faire, ce n’est pas le cas, ce ne sera pas le cas. Le paradoxe du lièvre et de la tortue de Zénon d’Elée, raconté par Homère dans l’Iliade, ne fonctionnera pas. Un jour ou l’autre, c’est toute la Terre que nous allons tuer, et nous, et nos enfants avec nous.[/i]"

Donc, pour tenter de répondre à ta question, Gilles, oui, une crise financière majeure est l'une des 4 ou 5 crises qui nous attendent. Parmi ces crises je ne sais évidemment pas laquelle interviendra en premier, mais je ne suis pas très optimiste: je ne vois pas comment les éviter toutes, surtout qu'elles arrivent simultanément... il y a trop d'inertie, trop d'intérêts égoistes dans cette société où les thermomètres sont déréglés, et où peu de gens savent seulement pourquoi ils sont sur Terre (que l'on soit ou non croyant: je disais lors d'un débat public avec Liepitz que nous manquions de "métaphysique")

Mais quand je participe à des forum tels que celui ci, où 90% des participants ont pris conscience d'au moins une partie des problèmes, il me reste une (petite) lueur d'espoir...

La difficulté vient de ce que les éventuelles solutions passent par le politique et que dans le système politique tel que nous le connaissons (cumul des mandats, pas de reconnaissance du vote blanc, pas de mandat impératif, etc, ) les politiques ont un intérêt personnel pour leur carrière à faire preuve de démagogie, funeste pour l'avenir collectif.

.. il faut donc les "pousser aux fesses... " ces politiques !

[quote="Jéjé"] une ressource renouvelable n'est durable que si elle est renouvel[b]ée[/b]. Il faut donc réglementer, ici aussi, pour éviter (par exemple) la déforestation qui conduit aux famines.[/quote]

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Le problème c'est pas vraiment la loi en fait, c'est son application. Un exploitant sylvicole qui veillerait à replanter ce qu'il coupe aurait en théorie un avenir assuré à jamais...

Le problème c'est quand t'as "Wal-Bois" qui s'installe à côté en employant des pakistanais sous-payés et qui calcule tout au plus cheap, sans bien sûr replanter, le bon exploitant des forêts ne peut plus assurer sa subsistance. Ne reste plus que le gros porc qui rase tout et s'enfuit ensuite dans son paradis tropical (où la nature est strictement protégée, genre parc national ou autre...)

Tant qu'on n'aura pas réglé nos problèmes d'ordre économique et politique, le reste ne pourra pas s'appliquer à l'échelle voulue.

Pour l'instant, ce sont les voyous qui sont aux commandes, la loi c'est pour toi, pas pour eux ! Je sais que ca fait tache de dire des trucs comme ça, mais bon c'est la réalité que je côtoie, alors...

[quote="Andros"]Un modèle qui serait intéressant serait : tout le monde fait ce qu'il veut avec tout ce qui est renouvelable.[/quote]
Est-ce si simple ? Il y a, me semble-t-il, deux contre-arguments majeurs :
1.— Une société n'est assurément vivable qu'avec un minimum de justice sociale et d'équité. Quelles que soient l'origine, la nature et la disponibilité des ressources énergétiques, il est nécessaire de les partager, de réglementer pour assurer une certaine redistribution.
2.— Ce thème m'est cher et n'est pas qu'une question de vocabulaire : une ressource renouvelable n'est durable que si elle est renouvel[b]ée[/b]. Il faut donc réglementer, ici aussi, pour éviter (par exemple) la déforestation qui conduit aux famines.

[quote="energy_isere"]il convient juste de rappeler que la "croissance" dont on nous bassine à la radio et TV est la [color=blue]croissance économique.
[/color][/quote]

Exact ...
Voir:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croissance_%C3%A9conomique

AJH, après nous avoir expliqué tous les dessous du système bancaire, qui ne tient manifestement que par la [b] croyance[/b] dans une croissance économique continue, comment vois-tu l'avenir si cette confiance disparaît brutalement ? une crise financière majeure? est ce qu'on pourra l'éviter ?

AJh, ta démarche est intéressante, il faudra en effet à un moment proposer un modèle concret, des revendications ciblées.

J'ai des raisons de penser que ce n'est pas suffisant en tant que tel (le problème est idéologique AMHA), mais je ne les aborde pas ici, ca serait hors-sujet.

Ma proposition serait de créer des indicateurs du type "utilité commune de la ponction d'énérgie fossile demandée".

Si la Terre est comme un vaisseau aux stocks limités, alors tout ponction sur ce stock devrait être justifié par une utilisation bénéfique à tous.
Genre : "un litre de carburant consommé pour ambulance" a niveau 1, "un litre de carburant utilisé pour aller chercher les enfants à l'école" niveau 5, "un litre de carburant pour aller à la boîte aux lettres à 200m de chez moi" niveau 12.

Un modèle qui serait intéressant serait : tout le monde fait ce qu'il veut avec tout ce qui est renouvellable, et tout ce qui est ressource non-recyclable (pétrole, houille, certains minéraux) ou rare (bois précieux) est soumis à une autorisation.

Bien sûr le comportement humain permettra aux puissants de faire des barbecues sur des briases de mahagoni, mais au moins la masse des sauterelles ne pourra pas le faire -> au niveau du nombre, ca devrait être plus sympa.

Ceux qui voudront aller chercher les enfants à l'école le feront en calèche propulsée par turbo-mulet (avec les jantes qui brillent et les oreilles rotatives panoramiques), celui qui veut frimer viendra en percheron.

il convient juste de rappeler que la "croissance" dont on nous bassine à la radio et TV est la [color=blue]croissance économique.
[/color]

[quote="AJH"]Question préalable: quelles sortes de croissances nous importent:[/quote]
5 - Croissance de la liberté individuelle :-D

Bonjour

Il me semble qu'il n'existe pas d'autre solution que de passer par le législatif (et de préférence européen) pour faire évoluer les politiques vers ce que nous souhaitons .

Il faut donc "préparer" des propositions de lois qui pourront être transmises aux parlementaires européens qui pourront (peut être) s'en inspirer.

Puisque le seul langage qu'"ils" entendent est celui de la croissance, disons leur quelle croissance nous voulons, mais aussi quelle décroissance . Peut t'on également chiffrer ces propositions que nous ferions?

J'appelle donc ce sujet " croissance et décroissance"

Question préalable: quelles sortes de croissances nous importent:
1 - Croissance du nombre de personnes employées (diminution du chômage), mais est ce que le problème est bien posé? Que veulent les individus : du travail (dans son aspect socialisant), un revenu issu du travail, ou la possibilité d'obtention de "biens et services" (car les 3 ne sont pas nécessairement liés) ?
2 - Croissance du temps libre ?
3 - Croissance des Indices de Développement Humain ?
4 - Autres formes (croissance de la vie associative, du temps passé devant la télé, du nombre de 4x4 ou de Ferraris, des vacances, du nombre de téléphones portables, des jours passés en maison de retraite, etc..)?

Est ce que, comme les idées reçues tentent de nous le faire croire, il faut absolument de la croissance du PIB pour obtenir une augmentation collective du "bien être" , et donc, le "beaucoup avoir" est t'il synonyme du "bien être" ?
Ceci dit, si le pouvoir d'achat ne fait pas le bonheur, je pense quand même qu'il y contribue, plus ou moins selons les individus.

Comment faire passer le type de croissance qui est notre choix dans un cadre de décroissance de la consommation énergétique ? Comment financer ? Quelles lois (toujours contraignantes pour une partie de la population) faudrait-t'il proposer?

Je vous suggère la lecture du livre de Patrick Viveret : "Pourquoi ça ne va pas plus mal ?" chez Fayard (ISBN: 2-213-62207-8)

Voilà, c'était pour lancer le débat... évitons quand même les "yaka faucon"

AJH