oleocene.org

echazare a écrit :Désolé, j'ai pas pu m'empêcher d'ironiser sur la sécurité nucléaire....

J'ai donné un lien sur les fameux déchets russes et sur les accidents ayant produit de la radioctivité dans l'atmosphère, ce qui n'est pas completement hors sujet il me semble. La liste d'accidents 1996 en France etait la pour insinuer que le risque n'est pas nul... alors a quand un accident avec rejet gazeux en France ???....

Oui, c'est vrai, ce risque n'est pas nul, et en toute rigueur, les quantités correspondantes devraient figurer dans le bilan que j'essaye de calculer, pondérées par la probabilité d'un tel accident.
Mais comme cette estimation me semble bien périlleuse, je me plaçais dans le cas d'un fonctionnement normal.
Remarque que si on procède comme ça, il faut aussi tenir compte de l'éventualité d'un incident au niveau d'une centrale à charbon : le filtre retient 99% des particules, et en particulier celles radioactives, mais ce filtre peut aussi bien être défectueux, ou manquant.
Et dans ce cas, ce sont des métaux lourds qui passent dans l'atmosphère, ce qui dans une centrale nucléaire est impossible sans un accident catastrophique menant à la fusion du coeur et à son exposition à l'air libre, du type Tchernobyl.
On voit que la comparaison est difficile si on commence à tenir compte des situations exceptionnelles, avec des probabilités et des conséquences mal connues : une centrale à charbon peut éventuellement rejeter de petites quantités d'uranium dans l'atmosphère, sans effet évident, mais il ne peut y avoir de rejet massif sur une courte période comme pour un accident nucléaire grave, mais aussi très peu probable.

Bon, j'en resterais là, j'y réfléchirais un peu plus quand j'aurais le temps de chercher des données. C'était pour dire que la généralisation de centrales brûlant du charbon, au lieu de centrales nucléaires, n'est sûrement pas neutre du point de vue de la radioactivité.
J'ai lu le dernier livre de Charpak, et il y a des développements intéressants sur l'effet des faibles doses, effet linéaire selon les uns, non linéaires selon les autres.
Si l'effet est linéaire, les centrales à charbon génère aussi bien des milliers de cancers dans le monde, dus à la radioactivité, et indépendamment des problèmes pulmonaires liés aux rejets de soufre, et sans parler non plus des pluies acides.

A+

Désolé, j'ai pas pu m'empêcher d'ironiser sur la sécurité nucléaire....

J'ai donné un lien sur les fameux déchets russes et sur les accidents ayant produit de la radioctivité dans l'atmosphère, ce qui n'est pas completement hors sujet il me semble. La liste d'accidents 1996 en France etait la pour insinuer que le risque n'est pas nul... alors a quand un accident avec rejet gazeux en France ???....

echazare : quel est l'intérêt de cette longue liste d'incidents, d'ailleurs assez hors sujet puisque que ça ne concerne pas des rejets gazeux, sauf exception ?
Ce qui m'intéresse n'est pas de savoir que tu es antinucléaire, je recherchais seulement une donnée objective, à savoir l'activité dûe exclusivement aux rejets gazeux sur tout le cycle du combustible dans les deux cas. C'est à dire ce qu'on peut respirer directement. Je ne parles pas des produits de fission solides des centrales, qui sont confinés.

th. Merci. Effectivement, je n'avais pas vu cette page, et il y a quelques informations. On voit que le charbon n'est pas si neutre que ça du point de vue de la radioactivité, et peut même éventuellement plus contribuer à la radioactivité ambiante à court terme si la puissance installée augmente de façon beaucoup plus importante que le nucléaire.

A+

Il ne suffit pas de mettre en parallele les doses recues, il faut les cumuler...

aleph0 a écrit : Il serait pertinent de faire le calcul du nombre de Bq par kWh, en distinguant les gaz qui s'en vont dans l'atmosphère des déchets qui peuvent être confinés.
Si quelqu'un a déjà fait ce calcul, ou a une référence, c'est toujours bon à savoir.http://www.oleocene.org/phpBB2/search.p ... c81fec60e6

A+

Il y a ca :
http://www.sfen.org/fr/societe/sante/reperes.htm

En gros, le charbon et le nucleaire sont dans le même ordre de grandeur en ce qui concerne les doses dues aux rejets, et ce n'est pas grand chose par rapport à un vol Paris-New York ou un moi à la montagne.

Il me semble que le nuclèaire rejete d'autres produits toxiques...

echazare a écrit :1 tonne uranium = 2000 tonnes de charbon !!!! c'est pas du genre 1kg d'uranium = 2000 tonnes de charbon ?

Horrible coquille, honte sur moi.
Mais celà appuie encore plus mon propos.
Le nucléaire génère évidemment plus de déchets radioactifs solides que le charbon (dans le sens plus de Bq), mais si on considère uniquement la radioactivité atmosphérique, libéré par l'extraction, et la combustion dans le cas du charbon, l'écart est sûrement moins important, ramené au kWh. Il semble même possible que la combustion du charbon en libère plus.
D'ou l'intérêt de faire le calcul.

A+

1 tonne uranium = 2000 tonnes de charbon !!!! c'est pas du genre 1kg d'uranium = 2000 tonnes de charbon ?

A la réflexion, j'ai écris un peu vite et c'est plus compliqué : l'extraction et le broyage du minerai d'uranium devrait libérer les mêmes gaz radioactifs que la combustion du charbon. Tout se jouerait donc plutôt sur les quantités : il faut considérer les quantités de minerais manipulées en fonction des teneurs, et tenir compte du fait que le pouvoir énergétique de 1t d'uranium équivaut à 2000t de charbon.
Il serait pertinent de faire le calcul du nombre de Bq par kWh, en distinguant les gaz qui s'en vont dans l'atmosphère des déchets qui peuvent être confinés.
Si quelqu'un a déjà fait ce calcul, ou a une référence, c'est toujours bon à savoir.

A+

D'ailleur l'Ex URSS est un modèle du genre dans le stockage des dechets et le peu d'accidents nucleaires (cf Mayak pour le stockage, et Kychtym, SOSNOVY BOR concernant les accidents)

En France, par contre, pas de quoi s'inquiter, l'erreur humaine qui pourrai mettre en péril les installations nuclèaire est impossible !!!!

Listes des incidents les plus significatifs en 1996 dans le parc EDF des 55 réacteurs à eau pressurisée

Réacteurs Dates Incidents

900 MWe

Blayais 2 14/4 Indisponibilité simultanée des pompes d'injection de sécurité basse pression et des vannes amont et aval du réservoir d'injection de bore.

Bugey 2 (13/7) Indisponibilité d'une pompe du circuit d'injection de sécurité.

Bugey 3 (14/2) Corrosion localisée sur le couvercle du réacteur.

Bugey 4 (16/1) Incendie du transformateur principal d'évacuation de l'énergie.

Bugey 4 (5/5) Mauvais réglage d'un robinet d'isolement du réacteur.

Bugey 5 (26/5) Réglage erroné d'un seuil d'alarme associée aux chaînes "sources" destinée à signaler une évolution anormale du flux de neutrons.

Bugey 5 (14/6) Fuite d'eau contaminée hors de la zone contrôlée du réacteur.

Chinon 1 (11/4) Dépose de la cloison séparant les deux compartiments de la piscine du réacteur, alors que la vanne de transfert vers la piscine du bâtiment combustible était restée ouverte.

Chinon 1 à 4 (12/12) Défaut de réalisation de contrôles périodiques sur les réacteur.

Chinon 2 (5/6) Indisponibilité de l'alarme de niveau bas de la piscine de stockage de combustible lors d'un arrêt de réfrigération.

Chinon 2 (8/7) Interruption momentanée de la réfrigération de la piscine de stockage du combustible du réacteur

Chinon 2 (?/7) Dépassement de la limite réglementaire d'exposition au rayonnement ionisant d'un travailleur lors de l'arrêt de tranche.

Chinon 3 (22/11) Dépassement de la durée autorisée de prolongation de fonctionnement à puissance réduite du réacteur.

Chinon 4 (21/8) Divergence réalisée alors que deux groupes de grappes de régulation se trouvaient dans une position non conforme.

Chinon? (20/7) Maintien des grappes de commandes à un niveau d'insertion inférieur à la limite autorisée.

Cruas 1 (9/1) Surinsertion de grappes de commande.

Cruas 2 (17/1) Non-respect de la répartition du flux neutronique dans le cur.

Cruas 3 (17/2) Vanne du circuit d'injection de sécurité laissée ouverte après un essai périodique.

Cruas 3 (20/3) Indisponibilité du circuit d'appoint en eau borée du réacteur.

Cruas 3 (4/11) Surinsertion de grappes de commande sur le réacteur.

Cruas 4 (9/10) Défaut de réalisation d'un contrôle périodique sur le déclenchement des chaufferettes de secours du réservoir de stockage de bore.

Dampierre 1 (13/11) Position anormale au dessus de la cuve du pont polaire dans l'enceinte du réacteur en fonctionnement.

Dampierre 1 (14/12) Fuite sur une tuyauterie reliant le circuit d'injection de sécurité au circuit primaire de l'installation.

Dampierre 1 et 3 (été) Chloration préventive de deux circuits de refroidissement durant les mois d'été afin d'empêcher le développement de micro-organismes, notamment celui des amibes, dans ces circuits et les rejets en Loire.

Dampierre 3 (24/9) Défaut électrique du système d'alerte en cas d'urgence sur le réacteur.

Dampierre? (2/7) Non-respect de la conduite à tenir en phase de plage de travail basse du circuit de réfrigération du réacteur à l'arrêt.

Dampierre site (6/6) Contamination d'un puits de surveillance de la nappe d'eau captive du site par du tritium.

Dampierre site (12/11) Détection de particules contaminées dans une benne de déchets lors du contrôle effectué à la sortie du site.

Fessenheim 1 (14/5) Mauvais réglage de paramètres de mesure de la puissance du cur.

Fessenheim 1 (17/7) Découverte de protections en vinyle obturant le filtre des deux voies du circuit de recirculation en cas de brèche du circuit primaire.

Fessenheim 1 (8/12) Vanne d'appoint du réacteur en eau borée trouvée ouverte alors qu'elle aurait due être fermée depuis un mois.

Gravelines 1 (21/2) Indisponibilité des deux lignes du circuit d'eau brute secourue assurant le refroidissement de tous les circuits et matériels importants pour la sûreté du réacteur; colmatage par détritus lors de fortes marées.

Gravelines 2 (25/10) Perte de la réfrigération de la piscine du bâtiment combustible.

Gravelines 3 (3/5) Indisponibilité de la réserve d'eau à haute concentration de bore en raison de la confusion entre le réacteur 3 et le réacteur 4.

Gravelines 4 (22/12) Blocage d'une grappe de commande.

Gravelines 4 (20/4) Arrêt de la réfrigération de la piscine du bâtiment combustible à la suite d'une erreur humaine.

Gravelines 4 (7/6) Surinsertion de grappes de commande.

Gravelines 5 (7/12) Dépassement de la vitesse de la montée en puissance du réacteur.

Gravelines 6 (24/2) Indisponibilité de la turbopompe d'un système de sauvegarde.

Gravelines 6 (29/6) Dépassement de la vitesse de la montée en puissance du réacteur.

St-Laurent 1 (?/?) Incidents sur le circuit d'injection de sécurité. Une fuite, stoppée par la fermeture d'une vanne, a entraîné une baisse de niveau du réservoir d'acide borique concentré.

St-Laurent 2 (18/5) Rejet incontrôlé de 100 litres d'eau borée contaminée.

Tricastin 1 (22/11) Indisponibilité du circuit d'appoint en eau borée.

Tricastin 1 (4/10) Chute d'un objet au fond de la piscine de stockage du combustible du réacteur.

Tricastin 2 (23/2) Indisponibilité du circuit d'appoint en eau borée.

Tricastin 3 (13/8) Décalage du diagramme de pilotage du réacteur.

Tricastin 3 (23/9) Rupture d'un disque de protection du réservoir de décharge du pressuriseur du réacteur.

Tricastin 3 et 4 (26/4) Réalisation incomplète des essais périodiques relatifs au système d'injection de sécurité.

Tricastin 4 (12/2) Indisponibilité de la protection incendie sur le réacteur.

Tricastin 4 (12/2) Vidange mal contrôlée du circuit primaire, une vanne ayant été laissée ouverte.

Tricastin 4 (16/3) Arrêt automatique du réacteur en phase de démarrage après une erreur de manuvre de grappes de contrôle.

Tricastin? (18/7) Desserrage d'un écrou assurant la liaison entre le moteur et une pompe d'injection de sécurité haute pression, vibrations anormales.

Tricastin site (13/2) Rejet intempestif de liquides faiblement contaminés.



1300 MWe

Belleville 1 (4/1) Arrêt automatique du réacteur après l'interruption de l'alimentation électrique des mécanismes de grappes, à la suite d'une erreur humaine

Belleville 1 (6/4) Blocage d'une grappe de commande lors d'un arrêt automatique provoqué par une erreur d'insertion de grappe au cours d'un essai périodique du réacteur.

Belleville 1 (8/11) Procédure d'essai non conforme aux spécifications techniques sur le réacteur.

Belleville 1 (21/11) Dépose de la cloison séparant les deux compartiments de la piscine du réacteur 1, alors que la vanne de transfert vers la piscine du bâtiment combustible était restée ouverte.

Belleville 1 (26/11) Indisponibilité du boremètre sur le réacteur à l'arrêt pour rechargement.

Belleville 1-2 (13/6) Non-vérification des temps d'ouverture de vannes lors des essais bimestriels.

Belleville 2 (7/9) Arrêt automatique du réacteur provoqué par la chute intempestive d'une grappe de commande.

Cattenom 1 (22/8) Blocage pendant 2 h 50 d'une alarme requise sur le réacteur.

Cattenom 2 (1/2) Non-respect de la conduite à tenir lors d'insertions excessives de grappes de commande du réacteur.

Cattenom 3 (3/10) Accident du travail mortel lors de travaux de maintenance sur le réacteur (fuite d'eau bouillante).

Cattenom 3 (4/11) Montée en puissance trop rapide du réacteur.

Cattenom 3-4 (7/11) Mauvais réglage d'un nouveau système de protection sur les réacteurs.

Cattenom 4 (11/2) Perte partielle d'alimentation électrique lors d'un essai périodique sur le réacteur.

Cattenom 4 (11/4) Procédure inadéquate volontaire ayant engendré une indisponibilité du circuit de contournement de la turbine.

Cattenom 4 (19/5) Découverte d'un morceau de plastique dans le puisard d'une des deux voies du circuit de recirculation.

Cattenom 4 (14/6) Blocage d'une alarme requise pour réaliser une intervention de maintenance sur le réacteur.

Flamanville 2 (19/9) Interruption de la ventilation du bâtiment des auxiliaires nucléaires, incompatible avec les manipulations de grappes en cours dans le bâtiment combustible.

Golfech 1 (9/11) Blocage en position fermée d'une vanne du circuit d'injection de sécurité sur le réacteur.

Golfech 2 (15/2) Surinsertion d'un groupe de grappes de contrôle lors du redémarrage du réacteur.

Nogent 1 (1/1) Indisponibilités successives des groupes diesel électrogènes de secours.

Nogent 1 (6/2) Accident du travail dans le bâtiment de stockage du combustible du réacteur (chute d'un intervenant intérimaire après rupture d'un câble de nacelle).

Nogent 1 (21/1) Modification erronée de paramètres du système de protection du réacteur.

Nogent 1 (15/2) Sortie du domaine autorisé de fonctionnement en pression et température du réacteur.

Nogent 1 (23/3) Superposition intempestive de deux assemblages combustibles au cours du rechargement du réacteur.

Paluel 1 (24/10) Défaillance du système de ventilation du bâtiment combustible du réacteur.

Paluel 3 (15/1) Cumul d'indisponibilités de matériels importants pour la sûreté.

Paluel 4 (17/5) Démarrage intempestif de l'injection de sécurité probablement à la suite d'un acte de malveillance.

Paluel 4 (21/5) Démarrage intempestif de l'injection de sécurité probablement à la suite d'un acte de malveillance.

Penly 2 26/12 Débit d'air à la cheminée du bâtiment des auxiliaires nucléaires inférieur au niveau requis pendant une durée supérieure à une heure.

St-Alban 1 (20/2) Refroidissement excessif du local contenant les réservoirs d'acide borique.

St-Alban 1 (12/6) Non respect de la conduite à tenir en cas d'indisponibilité d'un appareil de mesure utilisé pour le contrôle de la réactivité sur le réacteur.

St-Alban 1 (12/7) Indisponibilité du circuit d'appoint en eau borée du réacteur.

St-Alban 1 (18/7) Ouverture d'une soupape de protection du circuit primaire.

St-Alban 1 et 2 (20/11) Blocage en position ouverte des vannes du circuit de refroidissement intermédiaire.

St-Alban 2 (19/3) Indisponibilité de deux systèmes de ventilation.

St-Alban 2 (4/12) Connexion d'un circuit d'eau non borée au circuit primaire, réacteur à l'arrêt.

St-Alban 2 (20/10) Connexion d'un circuit d'eau non borée au circuit primaire, réacteur à l'arrêt.

St-Alban 2 (28/11) Indisponibilité d'un appareil de mesure utilisé pour le contrôle de la réactivité



1450 MWe

Chooz 1 (4/7) Mise en service involontaire du circuit d'aspersion dans l'enceinte du réacteur.

Chooz 1 (16/9) Arrêt automatique du réacteur B1 provoqué par la diminution de l'alimentation en eau des générateurs de vapeur lors de tests non appropriés dans l'état considéré du réacteur.

Chooz 1 (10/11) Arrêt du réacteur consécutif à un débit excessif de circulation du fluide primaire.

Chooz 1 (4/12) Dépassement du débit maximal autorisé de rejet d'effluents radioactifs liquides.

Juste en aparté, sur cette sempiternelle question des déchets :

Une centrale nucléaire produit des déchets de façon parfaitement controlée (sauf accident rarissime, évidemment), alors que la combustion du charbon libère de la radioactivité directement dans l'atmosphère. Ce qui est plus dangereux car les gaz radioactifs pénètrent directement dans les poumons.
Les cendres sont également radioactives, et conservent les métaux lourds.

Une des conséquences d'un report massif vers le charbon serait une augmentation significative de la radioactivité atmosphérique.

http://www.sfen.org/fr/question/charbon.htm

Alors qu'à aucun moment du cycle du combustible nucléaire on ne libère de produits de fission dans l'atmosphère.

EDIT
Quelques ordres de grandeurs
http://lpsc.in2p3.fr/gpr/french/RadioOr ... ndeur.html

cette tendance lourde de construction de centrales classiques (qui n'est pas une solution pour moi) ne prouve t'elle pas que justement le nucleaire n'est pas une solution...?
Le nucleaire ne peut se passer d'energies fossiles pour fonctionner. Par ailleur plus on fera appel a lui pour le chauffage, plus sa dependance aux fossiles (et dans une certaine mesure aux renouvelables) augmentera....

Lo a écrit : 17% pour la France et 2,5% pour le monde (EN finale).

Pas si simple.
Suivant les regles que on prend, on peut aussi considerer que c'est 41% , ou 37 % !

http://www.manicore.com/documentation/equivalences.html

Quid du béton, de l'acier, en particulier de l'inconel 600-690 des cuves, de tous les autres matériaux (4 ou 5 fois plus de lignes H.T), de l'extraction du minerai et de son transport jusqu'au port le plus proche. À mon avis il y a des risques de ruptures d'approvisionnement avec pour conséquence une hausse des prix sensible.
Il y aurait aussi les dépenses en aval pour adapter la société au tout électrique.
Question coût, l'électronucléaire triche car il n'est pas assuré !

Ce serait mieux si on utilisait massivement le charbon, qui serra inevitablement envisagé après le PO ?

La chine prevoit de construire une centrale au charbon par semaine pour faire de l'electricité . Les USA en ont 70 de prévu. L'Inde, 213.
Ne serait il pas mieux, pour limiter les emisions de CO2, que ce soit des centrales nucleaires ? Quelle autre energie permet de produire plusieurs centaines de GW, sans trop d'emission de CO2 ?
Ce qui n'exclut pas la sobriété energetique, de toute facon indispensable.

source : http://www.csmonitor.com/2004/1223/p01s04-sten.html

greenchris a écrit :

Lo a écrit :

Il y a une question intéressante c'est le prix du kwh(e) nucléaire en fonction du prix du baril. Question plus difficile qu'elle n'en a l'air.

La corrélation doit être faible, calculons déja le vrais prix du nucléaire.

Dans l'économie mondialisée actuelle et avec le parc existant, sans doute, en tout cas c'est ce que l'on nous dit (6% du prix provenant du minerai par exemple), mais si l'on se place dans un contexte de massification mondiale du nucléaire (70% de l'énergie finale) concomitant au PO avec une économie plus fragmentée, des pénuries et des crises, c'est pas si sûr. Quid du béton, de l'acier, en particulier de l'inconel 600-690 des cuves, de tous les autres matériaux (4 ou 5 fois plus de lignes H.T), de l'extraction du minerai et de son transport jusqu'au port le plus proche. À mon avis il y a des risques de ruptures d'approvisionnement avec pour conséquence une hausse des prix sensible.
Il y aurait aussi les dépenses en aval pour adapter la société au tout électrique.
Question coût, l'électronucléaire triche car il n'est pas assuré !

greenchris a écrit : Personne ne m'a encore donné de réponse pour le prix du gardiennage des déchets sur des milliers d'années.
Sur ce fil.
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1256

Tout dépend du niveau de gardiennage que l'on souhaite.
Le futur lointain n'intéresse pas les décideurs.

La corrélation doit être faible, calculons déja le vrais prix du nucléaire.

Personne ne m'a encore donné de réponse pour le prix du gardiennage des déchets sur des milliers d'années.
Sur ce fil.
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1256