oleocene.org

OK alors avec ce zéro qui était en trop. ;)

Au temps pour moi, j'ai en effet mis un zéro de trop. Pour moi 13 000 euros = ordre de grandeur 100 000 francs, alors le nombre de chiffres me paraissait convenable.

13 000 euros ou 200€/m2 c'est moins que les fluctuations des prix des logements ces 20 dernières années.

ça à l'air d'être l'ordre de grandeur de tout investissement d'économie d'énergie (cheauffe-eau solaire, PV etc...)

Conclusion : Pour faire des économies, il ne faut pas être trop pauvre.

[quote="Berthier"] Sidler (cf son site http://sidler.club.fr/index.html) a fait estimation du coût de l'isolation des logements anciens en octobre 2003 pour l'association negawatt :

-en moyenne 200 Euro/m2 pour au 200 à 285kWh/m2 économisé annuelement
-130 000 Euro; en moyenne par logement
[/quote]

?
Ca colle pas tes chiffres !
200 Euro par m2 ,et en prenant en moyenne 65m2 ca fait 13.000 Euro par logement,
pas 130 000, qui ferait presque celui du cout de ce logement sur le marché de l 'ancien !

[quote="AJH"][quote="Berthier"]
4)modification de l'isolation dans l'habitat ancien (plusieurs % par an)
5)modification de la ventilation dans les logements anciens(un peu moins que le précédent).[/quote]

Qui a une idée d'un coût moyen (habitat ancien) .. ?

- double vitrage + isolation conséquente + régulation chauffage + ventilation...

Admettons que la collectivité prenne ces travaux à sa charge (primes), non seulement ça créerait beaucoup d'emplois, mais en plus elle (la collectivité) serait sans doute vite bénéficiaire en importation PP..., car comment demander aux moins riches de faire des économies d'énergie alors que c'est probablement eux qui habitent les batiments les moins "économes" (si ce n'est en augmentant la taxe sur l'énergie [b]pour tout le monde [/b], proposition Jancovici, à laquelle je suis opposé - alors que d'habitude je suis assez fan de ce qu'il écrit - préférant un système de quota par habitant avec surtaxation ce quota dépassé)[/quote]


Sidler (cf son site http://sidler.club.fr/index.html) a fait estimation du coût de l'isolation des logements anciens en octobre 2003 pour l'association negawatt :

-en moyenne 200€/m2 pour au 200 à 285kWh/m2 économisé annuelement
-130 000€ en moyenne par logement
-90 000 à 100 000 emplois créés javascript:emoticon(':smt038')

-Sidler compte aussi sur une taxe sur les non renouvellables pour les aides publiques. Son plan est d'imposer l'isolation lors de la'achat des logements, avec controle technique obligatoire. Voilà qui devrait mettre d'accord les partisans des mesures coercitives :D :smt038

Avec ça on renove tout en 40 ans...Bon je sais, on va me dire que c'est pas assez rapide et qu'à partir de 2010 les 3/4 vont se les geler...

Mon propos est qu'il est préférable que l'état interdise la production et la vente de certains biens plutôt que d'autoriser la vente et de taxer ensuite.
Le poste de télé dans le dos me dis que les routes seront encombrées demain. Ce n'est pas difficile d'interdire la circulation demain. Des décisions beaucoup plus graves et dures ont déjà été prises et en plus on peut trés bien prévenir longtemps à l'avance et expliquer. Le bon peuple n'est pas que mouton. A longueur de journée on nous dit de consommer, alors on consomme, c'est normal. Si le gouvernement a une volonté politique, il lui est facile de forcer les médias à informer les concitoyens sur l'état de la planète et les mesures indispensables à prende.
Je suis persuadé que le gouvernement qui lance ça, sera suivi. Par contre, si Yves Cochet se présente avec un programme comme ça, il ne sera jamais élu, mais les autres devront prendre en compte ses dire.

Certes mais tu paries sur le sens de la responsabilité des humains (moi, je ne me sens pas concerné, je suis un gorille !). Et c'est là que je ne te suis pas.

Un exemple très concret. Un village que je traversais tout à l'heure est aménagé avec des terre plein centraux qui t'empêchent de rouler tout droit et donc de rouler moins vite. Personnellement, je trouve assez désagréable de devoir slalomer ainsi : un instant d'inattention et boum, tu y laisses un pneu.

Je m'efforce de respecter les limitations de vitesse particulièrement en ville car je suis conscient du risque éventuel. Mais visiblement, tout le monde ne le fait pas et on passe par la contrainte pour [b]forcer [/b] les gens à ralentir.

Si on extrapole sur la consomation d'energie, la principale contrainte est soit le rationnement, soit la taxe. Tu trouveras toujours des irresponsables pour utiliser des chauffages electriques, des 4x4, pour manger des fraises en hiver (pouah !), etc...

PS : Je suis aussi partisan d'une décroissance rapide. Mais comment faire pour qu'elle ne se fasse pas au détriment des plus vulnérables ?

Edit: En réponse à Agecanonichou
Tout à fait, mais j'ai tendance à être radical. Je prone la décroissance la plus forte possible, tout au moins pour des gens comme moi qui peuvent se le permettre. Le problème des malades sera bien assez difficile à régler.
Ce qui me fait un peu bondir c'est la recherche d'énergie alors qu'il faut imposer l'aarêt de la consommation. J'admets que fermer toute l'industrie n'est pas possible en un clic, mais il faut commencer par le demander, ça ne coûte rien et l'idée germe dans les cerveaux de tout un chacun. Sinon, ça ronronne tranquille en se disant "ils trouveront bien une solution".
Travailler sur les moyens de transformer le charbon en pétrole me met hors de moi, c'est prendre le problème à contre sens.
Mais je suis confiant, ici en Thailande, ils commencent à geler les projets d'autoroute. Les responsables que l'on fustige à longueur de post (à juste titre) ne sont pas plus cons que nous (un peu quand même) et commencent à se demander qui roulera sur les autoroutes demain.
Pendant qu'on a encore un peu d'energie, démantelons d'abord tout ce qui est à supprimer. Que va-t-on faire des immeubles de grande hauteur?...

Edit: il n'est pas nécessaire de taxer ce qui n'est pas bien (qui va décider de ce qui n'est pas bien?) il suffit que les gens ne l'achète plus pour que ça ne se vende plus et il est facile d'en interdir la fabrication où l'importation.

Le problème n'est pas une société où on ne consomme pas d'énergie, le problème est d'arriver à une société "facteur 4" où nous soyons 4 fois moins nombreux et ou nous ne consommons pas plus que les apports renouvelables, c'est à dire 4 fois moins que maintenant ..
Ce n'est pas hyper difficile d'arriver à cela en (sur)taxant tout ce qui n'est pas durable ou trop énergivore ou écologiquement néfaste: ce n'est que de la volonté politique!...

La fin du pétrole ne marque pas la fin de l'humanité ni un retour à l'âge de pierre, mais la fin d'une humanité qui consomme les stocks sans compter et se dit "après moi le déluge".

Je ne serais plus là, mais je suis bien certain qu'à l'échéance 100 ou 1000 ans d'autres formes d'énergies auront été "isolées" et seront utilisables facilement... tiens, l'énergie d'anihilation matière / antimatière par exemple (1850 fois l'énergie de fission à masse égale, je crois)... ce n'est pas parceque'on ne sait pas faire ni stocker facilement maintenant que dans 1000 ans on ne saura toujours pas.

Mais il va y avoir une transition difficile, c'est évident: c'est celle là qu'il faut gérer au mieux pour les générations futures.

Tu arrives à concevoir une société qui n'aurait besoin d'aucune énergie ? Même si c'est le cas, il faut bien passer par des étapes de décroissance où la production d'energie devra continuer à exister, non ?

Non, je ne vois pas ça comme une bonne idée.
Il faudrait , pour ce qui concerne l'éléctricité, commencer par arrêter l'installation de radiateurs éléctriques, plaques de cuissons, fours micro-ondes, sèches linges et autres futilités. Et puis il faudrait que l'industrie arrête de fabriquer des trucs qui ne servent à rien et qui consomme plein d'énergie comme les nouvelles nanotechnologies.
Les rationnements, c'est toujours perçus comme une injustice.

Et la subvention des énergies renouvelables, c'est encore un truc à la con. Quelles énergies, pour quoi faire? Il ne faut pas oublier que produire des machines à produire de l'énergie renouvelable, ça va manger de l'énergie et des matières premières et dans ce cas, toute solution n'est que transitoire. Est-il bien sérieux de bouffer le peu qu'il nous reste pour des solutions temporaires?

J'allais poster un truc dans le sens de ton idée, AJH.

Du genre une famille de n personnes à droit à tant de kwh par an à un prix décent, au dela on a un tarif de plus en plus cher par kwh.

La différence est collectée par un organisme qui subventionne les energies renouvelables.

C'est pas une idée qu'elle est bonne ?

Il me semble que le point le plus important est de repenser les productions, alimentaires et industrielles.[list]Quelle nourriture, produite où, comment, distribuée comment?
Quelle industrie, quels besoins vitaux, avec quelles matières premières, transportées comment?[/list]
Le manque d'énergie pour le particulier se réglera tant bien que mal à la petite semaine. Mis à part faire chauffer le frichti, le reste on pourra se débrouiller.
Pour ma part, je prépare un projet de liste pour l'industrie, là aussi il faudra délocaliser et ce n'est pas simple. Toutes les grosses unités de production devront être démantelées, ça va ponctionner d'autant la part énergétique disponible et il faudra reconstruire des petites fabriques un peu partout.
S'il reste quelque chose aprés l'agriculture et l'industrie, on verra pour les particuliers.

Bonjour
Désolé, je pense que vous cherchez des complications où il n'y en a pas.
Idée: Chaque citoyen majeur à droit à une certaine quantité d'énergie (pétrolier + électricité) au "tarif normal".

Chaque citoyen dispose d'un carnet de chèque prérempli (par 10 euros, par exemple), comme les tickets restaurant lui permettant de payer cette énergie. Ceux qui consomment moins peuvent revendre (à un prix négocié) leur consommation non utilisée à ceux qui en font la demande .. laquelle peut être centralisée au niveau région ou département. Ca va avantager les "économes".
Pour les produits manufacturés, une surconsommation relative d'énergie rentre dans la taxe écologique demandée notemment par les Verts.

Enfin, en ce qui concerne les prix de l'essence différents selon les distributeurs, dans les DOM par exemple, le prix est fixé par la Préfecture: toutes les stations sont au même prix... ça évite la concurrence (si ce n'est sur le service) qui fait baisser les prix (ce n'est pas ce que nous souhaitons, non ?)

Pour le gaz, fuel, électricité et eau, il faut connaître le nombre de personnes et leur age. La superficie ne rentre pas en compte. Si tu es tout seul dans 200m2, tu consommes beaucoup et tu paies beaucoup.

L'essence ce n'est pas possible par quota à moins d'avoir des tickets de rationnement (très populaires :-). Il faudrait taxer en fonction de la densité de population au moins. Actuellement l'essence est moins chère en région parisienne qu'en province.

Pour les produits manufacturés il vaut mieux taxer en amont.

[b]AJH[/b] [quote]

- préférant un système de quota par habitant avec surtaxation ce quota dépassé)[/quote]

Ca paraît assez loud à mettre en place ? Il faudrait comptabiliser la facture de fuel ou gaz, d'électricité, les pleins d'essence, l'achat de produits manufacturés (et de nourriture ?), en tenant compte du nombre d'habitants, de leur âge, de la superficie de l'habitation, etc.

ca va nécessiter quelques fonctionnaires supplémentaires :lol: .. à moins que ça se rapproche des impôts déjà existants ?