oleocene.org

par **mahiahi** » 21 juil. 2006, 08:00

lofax a écrit :tu dégaines du "totalitaire" à tort et à travers camarade mahiahi !
je trouve que tu y va un peu fort !

Je n'ai pas peur des mots

lofax a écrit : mais d'une exigence elementaire de rationnalité : la science n'est pas là pour fabriquer des artefacts et les balancer à tout va ! si elle veut creer des artefacts elle doit alors en toute rationnalité intégrer leur impact sur le reel dans les choix techniques memes dont il est fait usage. Cela existe déjà, il faut l'assumer jusqu'au bout : si des frigos et des bombes de laque détruisent la couche d'ozone on arrete tout de suite illico ! et personne ne glose sur le sujet ! point de totalitarisme ici .

Là, tu confonds la science et l'industrie : la science ne fabrique rien, si ce n'est des connaissances

lofax a écrit : tu dis d' une société qu'elle serait totalitaire si elle était tournée en totalité vers n'importe quoi...

Oui, étymologiquement

lofax a écrit : ça n'existe point ça ! je me souviens de mes études d'ethno, y'en a pas !
pas de société entièrement tournée vers qqchose : c'est une généralité vide.

Alors il n'y a pas de société totalitaire

Par contre, ne disais-tu pas que nos sociétés sont entièrement tournées vers le pognon?

lofax a écrit : l'histoire humaine des tyrannies se justifiant par une idéologie est, hélas, plus triviale et plus sinistre.

Il y a plusieurs degrés : quand une tyrannie laisse d'autres idéologies coexister avec elle (parce qu'elles ne lui nuisent pas), on est dans un système classique ; quand elle décide que toutes les autres idéologies sont incompatibles avec elle-même et que toute la société doit se plier à la sienne, on est dans une société totalitaire

lofax a écrit : mais bon on va pas se lancer là dessus hein....

mon idée exprimée simplement serait :

il y a la connaissance des objets du monde, les sciences de la matière et de la vie
il y a la connaissance "transcendentale", c'est à dire du sujet connaissant lui meme : renversement du regard

exemple : la voiture fait chier elle change la composition de l'atmosphère, ça peut rendre la planète invivable et moche en plus !

vision objectivante : le problème c'est la voiture ! faut trouver autre chose qui pollue pas ( sous-entendu une pratique qui n'aurait pas d'impact ) hydrogène patati patata...

vision transcendentale ( c'est un peu pédant je sais ) : le problème c'est notre usage de l'objet technique, il faut s'en servir autrement et non de manière implicitement infinie ( genre j'ai 100 mille millions d'euros je "pourrai" avoir 1 million de voitures ) ( l'infinité implicite du reel comme substrat de l'infinité de notre désir c't'un beau problème métaphysique ça miam ! )
il faut en avoir un usage qui intègre l'impact de la bête sur nos freres humains.

d'un coté changer toute la chaine de production, remuer la planete en tout sens, et tutti quanti...
de l'autre se changer trois neurones de place...

c'est quoi le plus facile ?

Pas évident... L'Homme ne change pas facilement.
On fait quoi le plus souvent? réclamer du pognon ou essayer de vivre plus simplement?

lofax a écrit : c'est pourquoi quand tu poses la question pertinente "nos connaissances peuvent - elles nous aider ?" je dis que oui !
et qu'il y a connaissance "et" connaissance : des zobjets et de soi-meme, et que je pense qu'il est grand temps de re-lier les deux, sinon on est dans la schizzze la plus totale et à l'echelle du globe ça craint !

qu'il faut donc interroger les modalités sous-jacentes de notre société techno-industrielle.

Et j'ai quelques idées là-dessus dont j'aimerais discuter avec les gens avertis que vous semblez etre.

Vas-y, crée un fil

par **Glycogène** » 21 juil. 2006, 01:17

lofax a écrit :exemple : la voiture fait chier elle change la composition de l'atmosphère, ça peut rendre la planète invivable et moche en plus !

vision objectivante : le problème c'est la voiture ! faut trouver autre chose qui pollue pas ( sous-entendu une pratique qui n'aurait pas d'impact ) hydrogène patati patata...

vision transcendentale ( c'est un peu pédant je sais ) : le problème c'est notre usage de l'objet technique, il faut s'en servir autrement et non de manière implicitement infinie
( l'infinité implicite du reel comme substrat de l'infinité de notre désir c't'un beau problème métaphysique ça miam ! )

Je résume :
- Problème : la voiture pollue.
- Une sollution : améliorer son efficacité (moins de pollution pour le même service rendu).
- Autre sollution : réduire son usage (accepter de recevoir moins de service rendu : sobriété).

Bon ben voilà, je ne vois rien de métaphysique là dedans (je ne comprends pas pourquoi tu parles de métaphysique toute les 2 lignes en discutant au sujet d'une crise énergétique).
C'est un peu la démarche négawatt, qui prone la sobriété, puis l'efficacité pour ce dont on ne peut se passer.

La sobriété est évidemment la plus simple à mettre en oeuvre car ne nécessitant pas de progrès technologique, dans la limite de notre capacité à nous passer des services d'une voiture : au delà de cette limites d'autres progrès technologiques sont nécessaires (par exemple améliorer les moyens de télécommunications).

par **lofax** » 21 juil. 2006, 00:30

tu dégaines du "totalitaire" à tort et à travers camarade mahiahi !

je trouve que tu y va un peu fort !

je ne dis pas qu'il faut subordonner la recherche à l'ecologie (unifiée ou pas)
il ne s'agit pas en fait d'ecologie. pour moi c'est une science, point.

mais d'une exigence elementaire de rationnalité : la science n'est pas là pour fabriquer des artefacts et les balancer à tout va ! si elle veut creer des artefacts elle doit alors en toute rationnalité intégrer leur impact sur le reel dans les choix techniques memes dont il est fait usage. Cela existe déjà, il faut l'assumer jusqu'au bout : si des frigos et des bombes de laque détruisent la couche d'ozone on arrete tout de suite illico ! et personne ne glose sur le sujet ! point de totalitarisme ici .

tu dis d' une société qu'elle serait totalitaire si elle était tournée en totalité vers n'importe quoi...

ça n'existe point ça ! je me souviens de mes études d'ethno, y'en a pas !
pas de société entièrement tournée vers qqchose : c'est une généralité vide.
l'histoire humaine des tyrannies se justifiant par une idéologie est, hélas, plus triviale et plus sinistre.

mais bon on va pas se lancer là dessus hein....

mon idée exprimée simplement serait :

il y a la connaissance des objets du monde, les sciences de la matière et de la vie
il y a la connaissance "transcendentale", c'est à dire du sujet connaissant lui meme : renversement du regard

exemple : la voiture fait chier elle change la composition de l'atmosphère, ça peut rendre la planète invivable et moche en plus !

vision objectivante : le problème c'est la voiture ! faut trouver autre chose qui pollue pas ( sous-entendu une pratique qui n'aurait pas d'impact ) hydrogène patati patata...

vision transcendentale ( c'est un peu pédant je sais ) : le problème c'est notre usage de l'objet technique, il faut s'en servir autrement et non de manière implicitement infinie ( genre j'ai 100 mille millions d'euros je "pourrai" avoir 1 million de voitures ) ( l'infinité implicite du reel comme substrat de l'infinité de notre désir c't'un beau problème métaphysique ça miam ! )
il faut en avoir un usage qui intègre l'impact de la bête sur nos freres humains.

d'un coté changer toute la chaine de production, remuer la planete en tout sens, et tutti quanti...
de l'autre se changer trois neurones de place...

c'est quoi le plus facile ?

c'est pourquoi quand tu poses la question pertinente "nos connaissances peuvent - elles nous aider ?" je dis que oui !
et qu'il y a connaissance "et" connaissance : des zobjets et de soi-meme, et que je pense qu'il est grand temps de re-lier les deux, sinon on est dans la schizzze la plus totale et à l'echelle du globe ça craint !

qu'il faut donc interroger les modalités sous-jacentes de notre société techno-industrielle.

Et j'ai quelques idées là-dessus dont j'aimerais discuter avec les gens avertis que vous semblez etre.

par **mahiahi** » 20 juil. 2006, 21:53

lofax a écrit :certes

mais qui parle de tout leur subordonner ?

Toi, quand tu demandes que l'on pense à l'écologie (dans une interprétation unifiée) jusqu'au niveau des recherches scientifiques (qui ne sont pas l'application politique)

lofax a écrit : d'autant que toute société est "subordonnée " ( je dirais implique ) à un projet métaphysique ( le terme est lourd mais historiquement propice )
aujourd'hui c'est faire du "cash" !
vivons nous donc sous un régime totalitaire ? reponse de normand...?

Dans un monde où toute activité serait commercialisée, oui!

lofax a écrit : tu fais un usage trop général du terme " totalitaire" qui au demeurant n'est pas unaniment accepté par les historiens du 20 eme, ce terme mettant dans le meme sac le fascisme, le nazisme et le communisme, ce que j'hesiterais à faire aussi rapidement.

le terme "totalitaire" signifie, pour une société, qu'elle est tournée en totalité vers... n'importe quoi.
De même qu'

lofax a écrit : je parle de métaphysique car tu poses la question " nos connaissances peuvent-elles nous sauver ? "

que la pratique scientifique contemporaine soit questionnée et analysée me semble crucial . Et ce n'est pas par anti-rationnalisme qu'il faut le faire, mais par véritable exigence intellectuelle.

Ca mériterait un fil dédié, mais étaie ton raisonnement

lofax a écrit : il y a une métaphysique du pétrole !

quand jancovici que j'ai entendu sur france culture samedi matin dit qu'un litre d'essence c'est 13 esclaves il a raison : il re-contextualise la question de l'energie et lui donne une dimension politique qui n'est pas du tout anodine !

plus d'humanisme dans notre comprehension du monde ( c'est à dire la science ) et nous éviterons les dangers d'une comprehension uniquement techniciste du reel et de notre place en son sein.

nos connaissances doivent nous sauver, sinon quoi ?
le pape ?
le père noel ?
une nouvelle invention dont l'usage sera aussi démeusuré ?

Non, il est aussi possible que nous ne le soyons pas

par **lofax** » 20 juil. 2006, 18:27

certes

mais qui parle de tout leur subordonner ?

d'autant que toute société est "subordonnée " ( je dirais implique ) à un projet métaphysique ( le terme est lourd mais historiquement propice )
aujourd'hui c'est faire du "cash" !
vivons nous donc sous un régime totalitaire ? reponse de normand...?

tu fais un usage trop général du terme " totalitaire" qui au demeurant n'est pas unaniment accepté par les historiens du 20 eme, ce terme mettant dans le meme sac le fascisme, le nazisme et le communisme, ce que j'hesiterais à faire aussi rapidement.

je parle de métaphysique car tu poses la question " nos connaissances peuvent-elles nous sauver ? "

que la pratique scientifique contemporaine soit questionnée et analysée me semble crucial . Et ce n'est pas par anti-rationnalisme qu'il faut le faire, mais par véritable exigence intellectuelle.

une analyse metaphysique permet il me semble de mettre le doigt sur ce qui cloche dans cette civilisation occidentale.

ainsi que de mettre en question des reponses qui en fait demeurent enfermés dans la meme problématique générale style croissance-décroissance : il ne s'agit pas de décroitre, on ne croît pas du tout, on remplace du vital par du superflu : milieu viable détruit pour objets de loisirs !

il y a une métaphysique du pétrole !

quand jancovici que j'ai entendu sur france culture samedi matin dit qu'un litre d'essence c'est 13 esclaves il a raison : il re-contextualise la question de l'energie et lui donne une dimension politique qui n'est pas du tout anodine !

plus d'humanisme dans notre comprehension du monde ( c'est à dire la science ) et nous éviterons les dangers d'une comprehension uniquement techniciste du reel et de notre place en son sein.

nos connaissances doivent nous sauver, sinon quoi ?
le pape ?
le père noel ?
une nouvelle invention dont l'usage sera aussi démeusuré ?

par **mahiahi** » 20 juil. 2006, 17:50

lofax a écrit :hello
pour mahiahi :

je m'etonnes un peu de ton propos, pour le moins radical.

"Ca a déjà été tenté dans des sociétés qui plaçaient une idée dans toutes les activités humaines et qu'on qualifie aujourd'hui de totalitaires "

réflechir aux impacts sur la santé ou sur la nature de l'introduction de nouvelle mollécules ou procédés techniques une pratique totalitaire ?
euh?

Si tu lui subordonnes tout, oui

lofax a écrit : ...placer une idée dans toutes les activités humaines... quelque chose de propre aux sociétés totalitaires ?

Oui, d'où la définition

lofax a écrit : il y a des activités humaines sans idées selon toi ?

Ouais, le football

lofax a écrit : que les régimes totalitaires aient été idéologiques impliquerait qu'on ne puisse plus avoir d'idées ou quelles soient systématiquement suspectes ?

Si, mais pas de là à tout leur subordonner

lofax a écrit : ce que je reproche aux scientifiques c'est de ne pas etre assez rationnels en decontextualisant leurs travaux à la fois de la nature ( la biosphère ) et de la société.

Ca s'appelle la spécialisation, de même qu'un politicien n'a pas souvent d'idée scientifique à proposer

par **lofax** » 20 juil. 2006, 17:44

hello

à tiennel :

tu dis c'est un peu plus compliqué que ça pour me sortir ensuite que les scientifiques se "contentent" de donner une description inductive du monde, je pense pour le coup que c'est en effet un peu plus compliqué que ça.
Regarde l'histoire des sciences, c'est en réalité un projet métaphysique réalisé par des philosophes : descartes, leibnitz, newton etc...
c'est d'en dénier l'aspect métaphysique qui n'en fait plus qu'une "technique" instrumentalisable à merci par l'industrie et le capitalisme.
mais il me semble que bien d'autres choses sont en jeu dans la science.

pour mahiahi :

je m'etonnes un peu de ton propos, pour le moins radical.

"Ca a déjà été tenté dans des sociétés qui plaçaient une idée dans toutes les activités humaines et qu'on qualifie aujourd'hui de totalitaires "

réflechir aux impacts sur la santé ou sur la nature de l'introduction de nouvelle mollécules ou procédés techniques une pratique totalitaire ?
euh?
...placer une idée dans toutes les activités humaines... quelque chose de propre aux sociétés totalitaires ?
il y a des activités humaines sans idées selon toi ?

que les régimes totalitaires aient été idéologiques impliquerait qu'on ne puisse plus avoir d'idées ou quelles soient systématiquement suspectes ?

ce que je reproche aux scientifiques c'est de ne pas etre assez rationnels en decontextualisant leurs travaux à la fois de la nature ( la biosphère ) et de la société.

Balancer des tonnes de mollecules genre pesticide de la main gauche pour s'etonner de les retrouver de la main droite dans la cuillère qu'on est en train de porter à sa bouche c'est stupide !

et c'est irrationnel !

voyez la compromission de chimistes allemands ( nobels y compris ) au 20 eme siècle ( la physique aussi d'ailleurs ) ( et von braun etc...)

or la science occidentale est l'héritière d'une métaphysique
et c'est en repensant ces fondations qu'une solution pourrait je l'espère voir le jour

PS : je m'excuse si je suis obscur et me fait mal comprendre

par **mahiahi** » 20 juil. 2006, 16:40

lofax a écrit : si les scientifiques faisaient sérieusement leur boulot , au lieu de balancer à tout va leurs trouvailles sans les contextualiser , cad penser à leurs impacts sur la biosphère, ils intégreraient la viabilité biologique de leurs productions et ainsi la possibilité ou non de leur usage.

Ca a déjà été tenté dans des sociétés qui plaçaient une idée dans toutes les activités humaines et qu'on qualifie aujourd'hui de totalitaires

par **Alter Egaux** » 20 juil. 2006, 16:28

Tiennel a écrit :J'emploie ici le mot "technicien" au sens philosophique du terme, [...] Quand Oppenheimer a accepté de développer la bombe A, il a cessé d'être un scientifique pour devenir un technicien.

Cela revient à ce que je disais : la dilution des responsabilités, faisant du scientifique un technicien. Il était bien de le préciser. Ok pour moi !

par **Tiennel** » 20 juil. 2006, 15:25

J'emploie ici le mot "technicien" au sens philosophique du terme, c'est-à-dire celui qui utilise un savoir à des fins pragmatiques et non pour améliorer sa compréhension du monde.
Une bonne partie des membres de la communauté scientifique, même s'ils se qualifient de "chercheurs", ne sont que des techniciens - et notamment tous ceux qui travaillent sur les OGM. Quand Oppenheimer a accepté de développer la bombe A, il a cessé d'être un scientifique pour devenir un technicien.

par **Alter Egaux** » 20 juil. 2006, 14:30

Tiennel a écrit :C'est un peu plus compliqué que ça. Les scientifiques se contentent d'améliorer en permanence une description inductive du monde (communément appelée "les sciences") ; ensuite, une alliance opportuniste et vénale entre des techniciens, des marchands et des financiers utilisent ce savoir pour mettre au point des biens de consommation, dans un but d'enrichissement personnel et donc sans se soucier des conséquences de la production et de l'utilisation desdits biens.

Je suis un peu mitigé sur la question. Effectivement, c’est plus compliqué que cela, mais les techniciens, des marchands et des financiers ne sont pas les seuls coupables. Les scientifiques mangent aussi allégrement au râtelier, il suffit de voir la croissance de l’industrie OGM pour se rendre compte que la communauté scientifique est très impliquée.

Il ne faut pas aussi sous estimé la dilution des responsabilités, inhérente au crime de bureau : sectorisation des groupes de chercheurs (cloisonnement), décision pyramidale et non transversale, déresponsabilisation éthique, désinformation des médias et de l’entreprise.

Ceci dit, rien ne les force à participer, sauf la peur du chômage.

par **Tiennel** » 20 juil. 2006, 13:58

Je n'ai rien compris

Peux-tu parler en français courant ?

si les scientifiques faisaient sérieusement leur boulot , au lieu de balancer à tout va leurs trouvailles sans les contextualiser , cad penser à leurs impacts sur la biosphère, ils intégreraient la viabilité biologique de leurs productions et ainsi la possibilité ou non de leur usage.

C'est un peu plus compliqué que ça. Les scientifiques se contentent d'améliorer en permanence une description inductive du monde (communément appelée "les sciences") ; ensuite, des alliances opportunistes et vénales entre des techniciens, des marchands et des financiers utilisent ce savoir pour mettre au point des biens de consommation, dans un but d'enrichissement personnel et donc sans se soucier des conséquences de la production et de l'utilisation desdits biens.

par **lofax** » 20 juil. 2006, 13:33

ça risque en effet d'etre une sacré nostalgie...

mais pour ce qui est de la question de nos connaissances, il me semble qu'un simple calcul rationnel des impacts environnementaux engendrés par les différents produits de la soc de com et l'intégration de leur cout suffirait à bouleverser entièrement nos modes de prod et de conso.
on pourrait meme rester dans le cadre du capitalisme ! mais l'impact reel devrait simplement etre anticipé ! c'est quand meme pas sorcier bon sang !

si les scientifiques faisaient sérieusement leur boulot , au lieu de balancer à tout va leurs trouvailles sans les contextualiser , cad penser à leurs impacts sur la biosphère, ils intégreraient la viabilité biologique de leurs productions et ainsi la possibilité ou non de leur usage.

moi qui suis de formation philosophique, je peste et je rage, et j'y vois le resultat de la scission sciences-philosophie ( science-conscience) de la renaissance.

les processus d'objectivation qui fondent la science moderne suscitent une rupture epistemologique qui decontextualise l'objet et permet sa determination stricte.

cependant, ne pensant pas les présupposés qui permettent cette objectivation et les ayant en quelque sorte naturalisés, les objets deviennent des evidences "naturelles" et le monde une collection d'objets morcellée.

c'est l'usage "naturel", c'est à dire impensé, de cette epistémo qui produit justement cette decontextualisation qui permet à l'homme moderne de balancer n'importe quoi en l'air sans en intégrer les conséquence sur l'ensemble de la biosphère.

la rationalité voudrait justement que le processus d'objectivation soit pris en compte et l'objet recontextualisé !

l'ecologie et d'autre sciences ont pourtant intégré ce fait : systémique, cybernétique etc..., meme la physique !

mais la technostructure que nous avons érigé en civilisation reste basée sur le paradigme classique d'une sorte de determinisme mécaniste rigide !

c'est pourquoi je pense qu'une reforme intellectuelle et epistemologique est indispensable et sera une des façons de sortir de l'impase actuelle !

ainsi donc nos connaissances doivent nous aider à changer la situation en analysant l'abbération intelectuelle qui fonde actuellement nos comportements

la situation actuelle n'est pas rationnelle, nous ne subissons pas un surcroit de rationnalité mais un défaut de raison !

l'humanisme de la renaissance nous promet plus que ce paradis de la pacotille !

par **mahiahi** » 19 juil. 2006, 07:43

Ce que je dis (ou écris

) c'est que nous ne dépasserons le consumérisme que si nous décidons d'y renoncer ; si c'est un manque de ressources qui nous y contraint, alors nous serons des nostalgiques

par **lofax** » 19 juil. 2006, 00:54

tu dis mahiahi qu'il ne faut pas que nous en soyons expulsés par manque de ressources mais il n'y a pas manque, à la manière dont nous "croissons" ( en fait fuyons en avant ) sans raison et en refusant l'idée de limite et de mesure ( rien de trop disaient les grecs ) il n'y aura jamais assez de ressources. il y a plutot trop de pétrole que pas assez ! en tout cas assez pour detruire durablement l'equilible chimique del'atmosphère !
le problème est culturel et politique : la paix sociale est achetée à coups de caddies remplis !
on pourrait faire un usage mesuré et intelligent du pétrole sans le cramer vitesse grand V dans l'extase d'une accéleration sans limite, et user de la science non pour concevoir des gadgets produits en masse mais pour l'amelioration de notre connaissance du monde et ainsi de notre sort ici bas !
On en est loin je le concède mais c'est possible, le problème ce sont nos usages !

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