oleocene.org

par **GillesH38** » 07 janv. 2007, 10:23

Bon grâce à TNL et E2100, j'ai trouvé les stats depuis 1965 :

consommation pétrole vs autres énergies:

consommation pétrole vs énergie totale

On voit bien les zigzags des chocs pétroliers de 1973 et de 1980 (le deuxième plus prononcé que le premier). La branche plus horizontale avant 1973 correspondait à une production énergétique dominée par le pétrole, et plus verticale après à une production plus dominée par les autres énergies (économies de pétrole et développement des autres sources, principalement pour la production d'électricité).

Pour voir les choses d'une autre manière, j'ai reporté le pourcentage d'augmentation de chaque année pour l'énergie totale, en fonction du pourcentage d'augmentation du pétrole. Pour réduire un peu les fluctuations, j'ai lissé sur une durée de deux ans en calculant pour chaque année N le pourcentage d'augmentation entre N-1 et N+1 (pour les amateurs de maths, c'est 100*( (P(N+1)/P(N-1))^0,5 -1 ). Voilà ce que ça donne, ce n'est pas ininteressant :

J'ai scindé l'intervalle 1965-2005 en plusieurs périodes économiques (le lissage sur deux ans fait que les crises "bavent" un peu de part et d'autres); on distingue bien la période de forte croissance d'avant 1973, en haut à droite, les deux chocs de 73 et de 80, en bas à gauche, et des périodes "interglaciaires" groupées au milieu autour de ce fameux 2%/an (en fait entre 1 et 4 % avec les fluctuations). Notons que nous sommes dans une période "interglaciaire" tout à fait moyenne, mais que 2006 (non représenté ici) semble nous rapprocher d'une nouvelle glaciation pétrolière...

Dans l'ensemble, il y a une bonne corrélation entre les deux. Le fit linéaire fournit

(% Etotale) = 1,41 + 0,46 * (%pétrole).

comme le coefficient 0,46 est à peu près le % de l'énergie due au pétrole, c'est équivalent à dire que les autres énergies augmentent à un rythme à peu près constant (de 1,41/0,54 = 2,6 % en moyenne), superposée à l'augmentation du pétrole. Ca se comprend d'ailleurs assez bien, le développement des énergies annexes supposent des investissements de longue durée (construction de centrales nucléaires, de barrages, de terminaux gaziers, etc...) peu sensible au variations à court terme du pétrole.

Mathématiquement la consommation d'Etotale stagnerait si le pétrole décroit de 1,41/0,46 = - 3% par an, ce qui à peu près le taux de dépletion minimal attendu (en fait , c'est le taux moyen si on a une décroissance exponentielle avec 30 ans de réserves).

Naturellement, il s'agit uniquement d'une loi mathématique : il n'est pas impossible que le développement des autres énergies se fasse à un rythme accéléré à nettement plus de 2,3 % /an pour compenser une baisse pétrolière : je remarque juste que ça n'a pas été le cas dans le passé. Par exemple pour assurer une consommation d'énergie PAR HABITANT constante, il faut que la consommation totale augmente de +1,5 % par an environ, ce qui demanderait une augmentation relative de (1,5 - 0,46*(-3))/0,54 = +5,3 % /an, soit le double de la moyenne précédente si la dépletion pétrolière est de 3%. Pour assurer + 2% par an au total , il faut augmenter de 6,3%/an les autres énergies, etc....

Ce genre de rythme a effectivement été réalisé ponctuellement à certains endroits et à certain temps (par exemple en France avec la mise en service des centrales nucléaires, ou en Chine avec le charbon). Néanmoins, il n'a jamais été assuré à l'échelle mondiale, on peut donc douter qu'il le soit dans le futur. Néanmoins aussi on voit que la continuation "business as usual" conduirait à peu près à une stagnation de l'énergie totale (jusqu'à ce que le pic gaz, puis charbon se manifestent?) ce qui n'est pas non plus l'écroulement total des ressources énergétiques !

par **phyvette** » 06 janv. 2007, 21:40

Appétit Chinois en énergies/matières premières qui servent en grandes parties a fabriquer toutes la gamme des objets manufacturés .Pour la majorité exportés dans le monde entier , ils permettent aux autres pays d'êtres importateurs de biens finis et d'apparaître vertueux sur les ressources.

En fait en guise de serragent de ceintures en Occident on assistent a une monter de la fièvre acheteuse sans précédent .

Observez bien le phénomène dans les GMS , sur-gavées de made in China, il est possible d'y voir des clients payer avec les cartes privatives des achats alimentaires en 3 fois sans frais, dés lors que les comptes sont dans le rouges. Aberrant .

Phyvette

par **GillesH38** » 06 janv. 2007, 14:33

lionstone a écrit :Le second cycle de Schumpeter pourrait être celui des 30 années qui suivent, qui voient le développement des nouvelles technologies de l’information, ordinateur, internet ou téléphone. Peu demandeur en énergie, la production croît peu dans ce laps de temps.

Mais il y a une différence essentielle avec le précédent : le développement des 30 glorieuses basées sur la mobilité individuelle s'est effectué sur un socle stable de production de charbon et d'acier, à la base du précédent. Au contraire, les technologies de l'information devront se développer dans un contexte de récession pétrolière. J'ai bien peur que chaque modèle économique n'ait expliqué que ce qu'il s'est passé avant, et soit inapplicable aux nouvelles situations. On va surement nous sortir un cycle de Machintruc en 2020 relatif à l'épuisement des ressources fossiles

.

Pour moi il est bizarre de constater une production mondiale de pétrole qui plafonne et même des prix qui baissent, alors que 2 milliards d’individus évoluent dans un cycle de croissance économique selon Schumpeter qui est celui de l’Europe des années 60, justement là où la demande de pétrole a crû le plus fortement.

Pour le moment, on se serre la ceinture en Occident (petites économies de voitures, baisse de l'activité des constructeurs) et en Afrique (là c'est carrément panne d'essence et coupure de courants), pour nourrir l'appétit chinois. Inutile de dire que ça n'a rien de durable....

par **Environnement2100** » 06 janv. 2007, 11:38

Remarques intéressantes.

Je te confirme que je n'envisage à aucun moment que 3 milliards d'Asiatiques atteignent le niveau de vie moyen de l'OCDE avant 2050.

Tu appliques l'historique des 30 glorieuses au reste du globe, tu vas directement à la case "absurde".

J'ajoute que depuis la fin de la dernière période glaciaire, nous n'avons jamais été confrontés à la destruction de notre environnement : ce petit détail fait perdre beaucoup d'intérêt aux théories économiques, qui se sont surtout illustrées par leur capacité à expliquer les crises économiques avec 30 ans de retard, et jamais celles à venir.

par **lionstone** » 06 janv. 2007, 10:33

On ne peut pas : dans les scenarios sur longue période, tu vois bien que les taux de croissance sont en fait des moyennes, traduisant des alternances de croissance forte et de stagnation ; je ne m'intéresse pas à ce détail, en fait je n'y ai pas accès.

Dans l’élaboration de scénarios sur les cycles de croissance sur une longue durée, l’expérience du passé est en effet une donnée essentielle.
La corrélation avec les besoins énergétique et les grands cycles économiques qui selon Schumpeter relie les fluctuations de l'économie à l’apparition d’innovations majeures sont intéressant à plus d’un titre.

Il a fallu une augmentation de 50 millions de barils par jour pour accompagner le cycle des 30 glorieuses pour le milliard d’occidentaux et de japonais qui en ont profité. Ces 30 glorieuses sont synonymes d'industrialisation, mais en fait un essor industriel sélectif. Les industries liées à la seconde révolution industrielle sont celles qui bénéficient des plus forts taux de croissance alors que les industries de base (sidérurgie, textiles, chimie de base) ont connu une progression plus faible.
Bref, les industries de biens de consommation, les industries de pointe et en particulier les industries liées aux transports (sauf le chemin de fer) vivent leur âge d'or. Cette prospérité est d'autant plus bénéfique pour l'activité car ce sont des industries dites "industrialisantes ", c'est à dire qu'elles entraînent le reste de l'économie en amont comme en aval. Le PNB mondial passe de l'indice 100 en 1950 à l'indice 270 en 1970. La croissance économique mondiale annuelle a été en moyenne de 5% par an entre 1950 et 1973, jamais phase de croissance ne fut plus soutenue ni si longue.
Le second cycle de Schumpeter pourrait être celui des 30 années qui suivent, qui voient le développement des nouvelles technologies de l’information, ordinateur, internet ou téléphone. Peu demandeur en énergie, la production croît peu dans ce laps de temps.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Prodpetrole.PNG

Si l’on reprend les mêmes données que celles des 30 glorieuses et qu’on les extrapole sur le développement du milliard d’indiens et de chinois de la classe moyenne qui souhaitent rapidement rejoindre le niveau de vie occidental des années 70, il faudra donc trouver l’équivalent en pétrole non ? Soit 50 millions de barils par jour supplémentaire.
La croissance des 30 glorieuses aura été de 5% en moyenne, alors que celle des chinois et des indiens actuellement est 10% pour un développement analogue à celui de l’Europe des années 60.

L’Inde a accompli de remarquables progrès sur le plan économique ces dernières années.
Certains, comme Goldman Sachs, prédisent que la croissance économique de l’Inde dépassera le taux de croissance économique de la Chine d’ici 2010. Pour répondre aux besoins, tous les aspects de l’infrastructure de l’Inde devront faire l’objet d’une sérieuse mise à niveau.
http://209.85.129.104/search?q=cache:7c ... =clnk&cd=1
La circulation routière s’accroît à un rythme constant. Toujours selon les estimations, la circulation routière s’accroît à un taux de 7 à 10 p. 100 par année. Quant au nombre de véhicules, il s’accroît d’environ 12 p. 100.

En Chine le gouvernement a privilégié depuis cinq ans une industrie qu’il juge hautement stratégique : le secteur automobile. Or, pour accompagner l’explosion des ventes de véhicules, l’Etat dépense des sommes considérables pour construire des routes et autoroutes. 500 000 km de routes et 20 000 km d’autoroutes construits entre 1998 et 2003, qui dit mieux ? La construction d’infrastructures routières explose… et pourtant des zones entières de la Chine demeurent inaccessibles. L’investissement dans le réseau routier représente tout de même 2,5% du PIB actuellement et le plan quinquennal qui court jusqu’en 2010 prévoit pour la construction d’autoroutes de maintenir le rythme de 5 000 nouveaux kilomètres par an afin de remplir l’objectif des 70 000 km en 2010.
http://209.85.129.104/search?q=cache:hu ... =clnk&cd=3
Les autorités chinoises prévoient de doubler la richesse nationale d’ici 2020.

Bon en résumé : je crains que les détails abscents du scénario ne changent notablement le nombre de voitures disponibles à la fin du picnic...

Tout cela pour dire que le cycle de croissance/énergie varie énormément selon le cycle économique dans le quel on se trouve. Les occidentaux/japonais peuvent se suffire, voir diminuer leur dépendance énergétique actuelle pour maintenir leur niveau de vie. Pour l’équivalent de population asiatique qui vise ce niveau, il faut impérativement trouver l’approvisionnement énergétique équivalent au notre pour rejoindre ne serait-ce que le niveau des années 70. Et là je ne parle pas de l’équivalent de population en Afrique ou au Moyen-Orient qui vise le même but.
Pour moi il est bizarre de constater une production mondiale de pétrole qui plafonne et même des prix qui baissent, alors que 2 milliards d’individus évoluent dans un cycle de croissance économique selon Schumpeter qui est celui de l’Europe des années 60, justement là où la demande de pétrole a crû le plus fortement.

par **transhuman** » 03 janv. 2007, 13:53

Environnement2100 a écrit :
On ne peut pas : dans les scenarios sur longue période, tu vois bien que les taux de croissance sont en fait des moyennes, traduisant des alternances de croissance forte et de stagnation ; je ne m'intéresse pas à ce détail, en fait je n'y ai pas accès.

C'est un peu comme le retour d'un après-midi sur l'herbe : il y a assez de voitures pour ramener tout le monde, mais toutes les voitures n'ont pas la même taille. Ca ne change rien au résultat global, si ce n'est créer quelques tensions géopolitiques de plus, mais nous en auront déjà bien d'autres.

Bon en résumé : je crains que les détails abscents du scénario ne changent notablement le nombre de voitures disponibles à la fin du picnic...

par **Environnement2100** » 03 janv. 2007, 13:41

transhuman a écrit :Quelques questions ( affreusement et vulgairement economique désolé ! ) :

- comment pourrais t on prendre en compte dans les scénarios proposés des cycles tels kondratief ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_Kondratieff
http://www.kwaves.com/

On ne peut pas : dans les scenarios sur longue période, tu vois bien que les taux de croissance sont en fait des moyennes, traduisant des alternances de croissance forte et de stagnation ; je ne m'intéresse pas à ce détail, en fait je n'y ai pas accès.

- comment pourrais t on prendre en compte le découplage croissant ( ou non ) des différentes zones economiques ? ( celà serait utile si par exemple les USA et le Canada se réservaient la majorité des ressources du Grand Nord ... en échange de la sécurisation du passage du Nord Ouest; ou encore si l'Amérique du Sud se rapprochait plus de la Chine que de l'Amérique du Nord )

C'est ce que les USA ont tenté avec la preemption theory, dont l'exemple parfait fut l'Irak : échec retentissant, les USA ne sont pas près de recommencer.
Si l'Iran parvient à se sanctuariser dans les temps impartis, cette théorie disparaîtra complètement.

Je n'en dirais pas autant pour le Pic Charbon, mais c'est une autre histoire.

- Comment pourrais t on prendre en compte la variabilité climatique ( Hausse/baisse des consommations; difficultés dans les transports océaniques...)

On ne peut pas non plus dans le délai concerné : en 2050, nous n'aurons pas un niveau de modification du climat qui va aggraver notre consommation : les canicules de l'été, qui augmentent la consommation, sont contrebalancées par les hivers doux, et le coût supplémentaire d'approvisionnement en eau n'est pas encore visible.
Les autres dégâts climatiques (tempêtes, inondations, épidémies) pèseront sur le PIB, pas directement sur la consommation.

- Que se passe t il si l'une des zones économiques de l'OCDE décide de faire cavalier seul ( ex vers 2025 réflexe protectionniste en Russie pour favoriser le développement de la Sibérie ...)

En fait c'est déjà le cas (comme souvent

).

C'est pour cette raison que les Sables d'Alberta iront en totalité nourrir les 4x4 étatsuniens, aucun autre pays n'en verra la couleur. De même, Putin a déjà choisi son camp : le gaz arctique ira à l'Europe, pas aux USA : le combat pour les ressources de 2030 commence maintenant

. La zone économique est un concept mouvant, comme dans sables mouvants. Et la Sibérie est un client insolvable aujourd'hui.

C'est un peu comme le retour d'un après-midi sur l'herbe : il y a assez de voitures pour ramener tout le monde, mais toutes les voitures n'ont pas la même taille. Ca ne change rien au résultat global, si ce n'est créer quelques tensions géopolitiques de plus, mais nous en auront déjà bien d'autres.

Bref l'idée de faire ses scénarios est très bien...seulement comme il s'agit d'un exercice sur plusieurs décennies il est pas possible de considérer une relation aussi stable qu'un couplage linéaire.

C'est sûr : d'ailleurs, il n'y a pas grand-chose de linéaire dans mes modèles

. J'ai déjà dit qu'au-delà de 2030, les visions ont un intérêt très relatif, et les chiffres ne sont là que pour mieux dégager les tendances.

par **transhuman** » 03 janv. 2007, 13:03

Quelques questions ( affreusement et vulgairement economique désolé ! ) :

- comment pourrais t on prendre en compte dans les scénarios proposés des cycles tels kondratief ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_Kondratieff
http://www.kwaves.com/

- comment pourrais t on prendre en compte le découplage croissant ( ou non ) des différentes zones economiques ? ( celà serait utile si par exemple les USA et le Canada se réservaient la majorité des ressources du Grand Nord ... en échange de la sécurisation du passage du Nord Ouest; ou encore si l'Amérique du Sud se rapprochait plus de la Chine que de l'Amérique du Nord )

- Comment pourrais t on prendre en compte la variabilité climatique ( Hausse/baisse des consommations; difficultés dans les transports océaniques...)

- Que se passe t il si l'une des zones économiques de l'OCDE décide de faire cavalier seul ( ex vers 2025 réflexe protectionniste en Russie pour favoriser le développement de la Sibérie ...)

Bref l'idée de faire ses scénarios est très bien...seulement comme il s'agit d'un exercice sur plusieurs décennies il est pas possible de considérer une relation aussi stable qu'un couplage linéaire.

a lire :

http://www.sales-system-management.ch/S ... -Links.htm
http://www.peakoil.com/fortopic7516.html
http://boston.peakoil.com/fortopic24395.html

Pas mal d'intervenants critiquent , souvent à juste titre, le libéralisme international et l'extension du capitalisme financier qui l'accompagne.
Seulement faut prendre en compte que si une relation aussi simple que linéaire a put se mettre en place c'est largement du à la libéralisation des échanges dans un monde globalisé.

Dès qu'un pays important ou qu'un groupe de pays va décider qu'il a plus a gagner seul qu'au sein du système mondial on va revenir à l'ère des blocs, façon ère victorienne et là ce ne sera plus forcémment linéaire et encore moins stable comme type de relations / contrainte.

par **GillesH38** » 03 janv. 2007, 11:41

Environnement2100 a écrit :Pourquoi te poses-tu cette question ? Il est évident qu'une flotte de 500 millions de véhicules à essence ne va pas passer au charbon en un an, ni même en dix : bien sûr qu'il n'y a pas de compensation.

Donc il n'y a aucune raison de penser que le PO n'aura d'influence ni sur la croissance de l'énergie totale consommée, ni sur le PIB (ce qui est implictement supposé dans un scénario ou on fixe la contrainte a priori d'une croissance constante de ces deux termes).

"L'accélération " du charbon est un phénomène récent dû aux besoins en électricité de la Chine. Il semble cependant que le boom chinois se calme, je crois que tu l'as rappelé toi même
Non : j'ai envisagé dans les scénarios que le boom chinois allait se calmer dans le futur (aucune certitude), mais jusques et y compris 2006, on est toujours à +10%.

On verra dans quelques années. Pour le moment, il n'y a pas eu de PO clairement caractérisé, et je suis bien d'accord qu'on a une certaine élasticité dans la consommation de pétrole qui permet d'encaisser temporairement un plateau (deja en 1980, le choc pétrolier a précédé d'un an ou deux la récession). Ce que je mets en doute, c'est qu'on puisse durablement croitre la production énergétique alors que celle du pétrole baisse.

, et cela bien que le pétrole stagne ! ça semble confirmer qu'il y a plutot correlation que compensation, eventuellement avec un décalage temporel.
Non plus : le développement de l'Asie suit son propre bonhomme de chemin. Je te rappelle que les échanges Asie-USA ont dépassé les échanges USA-Europe en 83, et que les échanges intra-Asie ont dépassé les échanges Asie-USA en 92.

euh, oui et alors? il n'y a pas eu de PO pendant cette période !

Je dis simplement qu'il est illusoire de penser que la croissance économique va continuer tranquillement comme si de rien n'etait à + 2% / an après le PO. Ca n'entraine pas que tout disparaisse d'un coup , c'est juste le debut de la redescente.
Tu le dis, mais comment tu le prouves ?

Je le dis sur les données passées. Personne n'a de preuves de quoi que ce soit, je dis qu'il n'y a pas de loi universelle qui prouve que la croissance moyenne doive continuer à +2 % par an quoi qu'il advienne contre vents et marées. D'ailleurs pourquoi + 2% et pas + 5 % comme dans les années 60 au fait ?

Ca fait quinze fois qu'on dit que l'intensité énergétique a chuté depuis cette époque, et que pour atteindre le même impact, il faudrait multiplier le prix du baril par un coeff considérable. Quinze fois qu'on signale que les PIB 2005 et 2006 s'en tamponnent. Pourquoi tu t'accroches à cette idée ?

Je ne comprends pas ce que tu me dis. La valeur absolue de l'intensité énergétique n'empeche aucunement l'impact de la baisse de la consommation énergétique sur le PIB : ce qu'il faudrait , c'est que l'intensité énergétique varie plus rapidement à la baisse que la décroissance énergétique pour que le PIB continue à augmenter : ce n'est pas la valeur de l'IE qui compte, mais l'amélioration qu'on peut faire. Et là, c'est plutot le contraire, plus on a deja fait d'efforts et moins c'est facile d'en faire de nouveaux !

non, j'ai démontré que les énergies ne se compensaient pas mutuellement
J'aurais pu te le dire : en combien de temps transformes-tu une centrale fuel en tranche nucléaire ?

On est d'accord qu'il y a encore de la marge d'économies de pétrole, en particulier pour la production d'électricité. Mais quand on les aura faites, on sera au taquet. Ce n'est pas une solution durable, juste un combat desespéré pour sauver encore quelques années de croissance possible.

: justement je ne pense pas que le prix soit essentiel en fait, comme la situation actuelle le démontre.
Si, le prix EST essentiel.
Mais son impact dépend
- de ton intensité énergétique : disons que son importance est inversement proportionnelle à la richesse des nations
- de ta capacité à te tourner vers d'autres énergies moins chères - mais tu le fais en plusieurs années, en plusieurs décennies. Le retournement nucléaire de la France dans les anées 80 est spectaculaire, mais possible uniquement grâce au régime dirigiste de ce pays à l'époque.
Un prix artificiellement elevé ne fait que détourner l'argent chez les producteurs d'énergie, mais qui doivent bien le réinvestir quelque part : il ne bloque donc pas l'activité économique, il joue un rôle un peu analogue à une taxe qui est réaffectée à un usage économique
En effet : c'est ce que j'ai expliqué l'an dernier. Au passage, cette taxe est payée par le plus grand nombre (comprendre : "les pauvres") au profit de ceux qui peuvent acheter en bourse (comprendre : "les riches")
Ce qui compte, c'est la production physique, pas le prix.
Les deux sont liés : là aussi, j'ai déjà répété plusieurs fois que les URR n'ont pas de signification en dehors d'un contexte économique et technique.

La je ne te parle pas d'URR, mais juste de production annuelle. Je repète, mais tu dis en fait la même chose que moi : le prix n'a d'importance que dans la mesure ou il impacte la consommation. Si le prix monte mais que la production peut (à peu près) suivre, ce n'est pas très grave : c'est ce qui se passe en ce moment. Les chocs pétroliers de 73 et 80 ont eu une mécanique différente : c'est la production qui a baissé de force, et les prix ont enregistré cette baisse. On etait forcé de baisser la consommation quand les pompes se sont retrouvées à sec ! d'où récession.

Il faut que tu te sortes de la tête l'idée qu'un scenario cherche à prévoir l'avenir : c'est faux, point.

Un scenario dit : "s'il y a la paix pendant 45 ans, et si vous faites peu d'efforts environnementaux, alors vous avez intérêt à travailler sur une filière électro-nucléaire dès 2010". C'est déjà beaucoup.

Ni TNL ni moi ne prétendons prévoir ou connaître le PIB mondial en 2050, ni la consommation mondiale.

Un scenario, c'est la Methode de MonteCarlodu pauvre ; pour ceux qui ne connaissent pas, c'est une méthode maintenant employée quasi-universellement, y compris dans la physique la plus "lourde".

Le problème, c'est que tu dis que ce n'est pas pour prédire l'avenir, mais en fait tu fais passer un message subliminal au lecteur non attentif qui fait bel et bien croire cela. Et je suis désolé, les méthodes Monte Carlo en physique lourde ne sont pas employées pour cela. On ne fait pas de méthode Monte Carlo sans théorie derrière, ça n'a aucun sens. On les fait lorsque la théorie est trop compliquée pour etre integrée analytiquement, et qu'on la calcule de manière statistique (par exemple avec des intégrales très lourdes à N dimensions dont le temps de calcul croit exponentiellement avec le nombre de dimensions, on fait un tirage aléatoire de points et on somme les valeurs de manière statistique). Mais la méthode Monte Carlo ne transporte aucune signification, ce sont les hypothèses physiques derrière qui sont importantes. Par exemple tu "supposes" que les VE vont etre assez au point pour remplacer les véhicules à essence, et que le nucléaire pourra produire plusieurs Gtep/an : c'est ça le point essentiel qu'il faut discuter. je peux aussi bien supposer qu'on va trouver un super gisement de pétrole sous la Tour Eiffel, et faire des scénarios avec !

par **transhuman** » 03 janv. 2007, 11:19

Environnement2100 a écrit : Un scenario, c'est la Methode de MonteCarlodu pauvre ; .

C'est vrai mais à condition de bien formaliser les relations entre les données de départ et la formulation des cycles....

Faut bien voir que chaque échéance représenté par un point sur la courbe représente la conclusion d'une itération...

Alors comment les données de l'époque n sont elles calculées : en fonction des données de n-1 seulement ou des données de n-1, n-2, n-3....
Est ce la même relation pour les différentes énergies ?

Etc...

par **transhuman** » 03 janv. 2007, 11:12

GillesH38 a écrit : .... Dans vos "scénarios", je ne vois ni l'une ni l'autre : j'ai juste l'impression que vous faites une supposition au départ (+ 2% par an) et que vous ne faites que la retrouver à la fin, en suggérant subreprepticement que vous avez "prouvé" que c'etait possible. Ce n'est pas mon avis, vous n'avez rien "prouvé" du tout !

J'ai aussi cette impression.

Celà ne veut pas dire que les scenarios proposés sont invalides...

Celà souligne juste le besoin de pouvoir paramétrer la relation proposée entre les différentes données .

Comme je l'ai déjà dit j'ai rien contre , à priori , vis à vis d'une relation linéaire du type +2% annuels...

Seulement celà demande à etre etudié dans plusieurs contextes....

Il faudrait vraiment pouvoir avoir les feuilles de calcul en téléchargement ....

par **Environnement2100** » 03 janv. 2007, 11:00

GillesH38 a écrit :La corrélation est faible, mais positive : il n'y a pas d'anticorrélation comme on pourrait s'y attendre si il y avait une loi universelle qui demande que la somme croisse à un taux constant : il n'y a pas de phénomène de compensation.

Pourquoi te poses-tu cette question ? Il est évident qu'une flotte de 500 millions de véhicules à essence ne va pas passer au charbon en un an, ni même en dix : bien sûr qu'il n'y a pas de compensation.

"L'accélération " du charbon est un phénomène récent dû aux besoins en électricité de la Chine. Il semble cependant que le boom chinois se calme, je crois que tu l'as rappelé toi même

Non : j'ai envisagé dans les scénarios que le boom chinois allait se calmer dans le futur (aucune certitude), mais jusques et y compris 2006, on est toujours à +10%.

, et cela bien que le pétrole stagne ! ça semble confirmer qu'il y a plutot correlation que compensation, eventuellement avec un décalage temporel.

Non plus : le développement de l'Asie suit son propre bonhomme de chemin. Je te rappelle que les échanges Asie-USA ont dépassé les échanges USA-Europe en 83, et que les échanges intra-Asie ont dépassé les échanges Asie-USA en 92.

Je dis simplement qu'il est illusoire de penser que la croissance économique va continuer tranquillement comme si de rien n'etait à + 2% / an après le PO. Ca n'entraine pas que tout disparaisse d'un coup , c'est juste le debut de la redescente.

Tu le dis, mais comment tu le prouves ?

Ben je ne l'ai pas mis pour ne pas alourdir le post, mais les chiffres sont aussi disponibles sur l'EIA. Le PIB de la plupart des pays a stagné ou régressé dans les années 81 82, avant de reprendre ensuite la croissance. Quelques exemples (PIB en milliards USD 2000).

Année 1980..... 1981..... 1982.... 1983......1984......1985

US 5 161 5 291 5 189 5 423 5 813 6 053
RFA 1 148 1 150 1 138 1 158 1 190 1 217

Monde 16 926 17 217 17 265 17 764 18 612 19 304

Ca fait quinze fois qu'on dit que l'intensité énergétique a chuté depuis cette époque, et que pour atteindre le même impact, il faudrait multiplier le prix du baril par un coeff considérable. Quinze fois qu'on signale que les PIB 2005 et 2006 s'en tamponnent. Pourquoi tu t'accroches à cette idée ?

non, j'ai démontré que les énergies ne se compensaient pas mutuellement

J'aurais pu te le dire

: en combien de temps transformes-tu une centrale fuel en tranche nucléaire ?

: justement je ne pense pas que le prix soit essentiel en fait, comme la situation actuelle le démontre.

Si, le prix EST essentiel.
Mais son impact dépend
- de ton intensité énergétique : disons que son importance est inversement proportionnelle à la richesse des nations
- de ta capacité à te tourner vers d'autres énergies moins chères - mais tu le fais en plusieurs années, en plusieurs décennies. Le retournement nucléaire de la France dans les anées 80 est spectaculaire, mais possible uniquement grâce au régime dirigiste de ce pays à l'époque.

Un prix artificiellement elevé ne fait que détourner l'argent chez les producteurs d'énergie, mais qui doivent bien le réinvestir quelque part : il ne bloque donc pas l'activité économique, il joue un rôle un peu analogue à une taxe qui est réaffectée à un usage économique

En effet : c'est ce que j'ai expliqué l'an dernier. Au passage, cette taxe est payée par le plus grand nombre (comprendre : "les pauvres") au profit de ceux qui peuvent acheter en bourse (comprendre : "les riches")

Ce qui compte, c'est la production physique, pas le prix.

Les deux sont liés : là aussi, j'ai déjà répété plusieurs fois que les URR n'ont pas de signification en dehors d'un contexte économique et technique.

Je ne fais pas de scénario parce que je ne vois pas encore clairement à quoi cela sert. Je suis physicien, donc pour moi une modélisation a de l'interêt si elle utilise des lois connues pour dire quelque chose de l'avenir. Ces lois sont soit des lois de conservation globales (conservation de l'énergie par exemple), soit plus finement des lois déterministes prenant la forme de système d'équations différentielles permettant de calculer l'évolution de systèmes. Dans vos "scénarios", je ne vois ni l'une ni l'autre : j'ai juste l'impression que vous faites une supposition au départ (+ 2% par an) et que vous ne faites que la retrouver à la fin, en suggérant subreprepticement que vous avez "prouvé" que c'etait possible. Ce n'est pas mon avis, vous n'avez rien "prouvé" du tout !

Je te confirme que ce n'est pas cela.

Il faut que tu te sortes de la tête l'idée qu'un scenario cherche à prévoir l'avenir : c'est faux, point.

Un scenario dit : "s'il y a la paix pendant 45 ans, et si vous faites peu d'efforts environnementaux, alors vous avez intérêt à travailler sur une filière électro-nucléaire dès 2010". C'est déjà beaucoup.

Ni TNL ni moi ne prétendons prévoir ou connaître le PIB mondial en 2050, ni la consommation mondiale.

Un scenario, c'est la Methode de MonteCarlodu pauvre ; pour ceux qui ne connaissent pas, c'est une méthode maintenant employée quasi-universellement, y compris dans la physique la plus "lourde".

par **GillesH38** » 03 janv. 2007, 09:39

Environnement2100 a écrit : Tiennel a signalé ses sources à l'EIA, je les ai rappelées dans le post-it.

Il m'a rappelé celles de BP, je vais les inclure (pas tout de suite, c'est la rentrée !)

Tu as démontré que la corrélation est faible, puisque toutes les énergies croissent continuement, sauf le pétrole qui croit ou décroît.

La corrélation est faible, mais positive : il n'y a pas d'anticorrélation comme on pourrait s'y attendre si il y avait une loi universelle qui demande que la somme croisse à un taux constant : il n'y a pas de phénomène de compensation.

Si tu avais les chiffres jusqu'en 2006, tu verrais le charbon toujours en accélération, le pétrole en stagnation que l'on connaît bien depuis 2005.

"L'accélération " du charbon est un phénomène récent dû aux besoins en électricité de la Chine. Il semble cependant que le boom chinois se calme, je crois que tu l'as rappelé toi même, et cela bien que le pétrole stagne ! ça semble confirmer qu'il y a plutot correlation que compensation, eventuellement avec un décalage temporel.

Pose-toi la même question pour le charbon français des années 60 : je suppose qu'à l'époque, c'était une catastrophe pour la France. Eh bien il a été instantanément remplacé par le pétrole. Là, on va faire l'inverse.

La différence, c'est que le pétrole sert aussi facilement à produire de l'électricité que pour les transports, mais ce n'est pas vrai du charbon. Si les réserves de pétrole etaient illimitées et que le CO2 ne faisait pas d'effet de serre, il n'y aurait aucun inconvénient à tout faire au pétrole ! l'inverse n'est pas vrai....

Aujourd'hui non, demain oui.
Cela dit, si on veut s'énerver un peu, on pourrait dès aujourd'hui mettre tout le monde dans des VE de 700 kg max, et on s'apercevrait avec stupeur que ça marche quand même, et qu'en plus on a deux fois moins d'accidents mortels. La France a bien roulé en 2CV pendant des années et s'en trouvait fort bien.

Oui, dans les années 50 où le PIB/habitant etait 2 ou 3 fois moindre, où la plupart des gens ne voyageaient pas hors de France et beaucoup même pas hors de leur village. Je passe aussi mon temps à répéter qu'il est tout à fait possible de vivre sans pétrole, et même sans fossiles, puisque 80 % de l'humanité l'a fait ! Je dis simplement qu'il est illusoire de penser que la croissance économique va continuer tranquillement comme si de rien n'etait à + 2% / an après le PO. Ca n'entraine pas que tout disparaisse d'un coup , c'est juste le debut de la redescente.

Ce qui se passe, c'est simplement que la récession économique diminue le besoin de nouvelles énergies, toutes confondues.
Quelle récession économique ? Dans quel(s) pays ? de combien de points de PIB, pendant combien de temps, provoquée par quoi ? C'est là que tu n'es pas sérieux.

Ben je ne l'ai pas mis pour ne pas alourdir le post, mais les chiffres sont aussi disponibles sur l'EIA. Le PIB de la plupart des pays a stagné ou régressé dans les années 81 82, avant de reprendre ensuite la croissance. Quelques exemples (PIB en milliards USD 2000).

Année 1980..... 1981..... 1982.... 1983......1984......1985

US 5 161 5 291 5 189 5 423 5 813 6 053
RFA 1 148 1 150 1 138 1 158 1 190 1 217

Monde 16 926 17 217 17 265 17 764 18 612 19 304

Tout cela se répercute sur la consommation d'énergie globale, toujours en fonction de la consommation pétrolière :
Clairement, la baisse du pétrole a signé un plateau , la hausse des autres énergies compensant à peine celle du pétrole.
Tu as démontré que quand le pétrole fut cher, on en a consommé moins. Bravo.

non, j'ai démontré que les énergies ne se compensaient pas mutuellement : justement je ne pense pas que le prix soit essentiel en fait, comme la situation actuelle le démontre. Un prix artificiellement elevé ne fait que détourner l'argent chez les producteurs d'énergie, mais qui doivent bien le réinvestir quelque part : il ne bloque donc pas l'activité économique, il joue un rôle un peu analogue à une taxe qui est réaffectée à un usage économique Ce qui compte, c'est la production physique, pas le prix.

Fais un scénario .
Pour le moment, nos petits scenarios "cachent" le cours du baril. Essaie de faire un scenario où le PIB et la consommation pétrolière chutent ensemble, tu verras .

Je ne fais pas de scénario parce que je ne vois pas encore clairement à quoi cela sert. Je suis physicien, donc pour moi une modélisation a de l'interêt si elle utilise des lois connues pour dire quelque chose de l'avenir. Ces lois sont soit des lois de conservation globales (conservation de l'énergie par exemple), soit plus finement des lois déterministes prenant la forme de système d'équations différentielles permettant de calculer l'évolution de systèmes. Dans vos "scénarios", je ne vois ni l'une ni l'autre : j'ai juste l'impression que vous faites une supposition au départ (+ 2% par an) et que vous ne faites que la retrouver à la fin, en suggérant subreprepticement que vous avez "prouvé" que c'etait possible. Ce n'est pas mon avis, vous n'avez rien "prouvé" du tout !

par **Environnement2100** » 03 janv. 2007, 04:21

GillesH38 a écrit :Pour changer un peu des scénarios futuristes, je suis allé regarder un peu plus en détail les données du passé. Je n'ai les données annuelles que depuis 1980 (par l'EIA), si vous connaissez une source sur les données antérieures mondiales, je suis preneur.

Tiennel a signalé ses sources à l'EIA, je les ai rappelées dans le post-it.

Plutot que de tracer comme d'habitude les consommation énergétiques au cours du temps, je m'intéresse à la corrélation entre la consommation pétrolière et les autres énergies.

Tu as démontré que la corrélation est faible, puisque toutes les énergies croissent continuement, sauf le pétrole qui croit ou décroît.

Si tu avais les chiffres jusqu'en 2006, tu verrais le charbon toujours en accélération, le pétrole en stagnation que l'on connaît bien depuis 2005.

La question fondamentale est quand même : que se passe-t-il quand le pétrole décroit?

Pose-toi la même question pour le charbon français des années 60 : je suppose qu'à l'époque, c'était une catastrophe pour la France. Eh bien il a été instantanément remplacé par le pétrole. Là, on va faire l'inverse.

D'autre part il n'y a pas de solution pratique de remplacement pour les transports.

Aujourd'hui non, demain oui.
Cela dit, si on veut s'énerver un peu, on pourrait dès aujourd'hui mettre tout le monde dans des VE de 700 kg max, et on s'apercevrait avec stupeur que ça marche quand même, et qu'en plus on a deux fois moins d'accidents mortels. La France a bien roulé en 2CV pendant des années et s'en trouvait fort bien.

Ce qui se passe, c'est simplement que la récession économique diminue le besoin de nouvelles énergies, toutes confondues.

Quelle récession économique ? Dans quel(s) pays ? de combien de points de PIB, pendant combien de temps, provoquée par quoi ? C'est là que tu n'es pas sérieux.

Tout cela se répercute sur la consommation d'énergie globale, toujours en fonction de la consommation pétrolière :
Clairement, la baisse du pétrole a signé un plateau , la hausse des autres énergies compensant à peine celle du pétrole.

Tu as démontré que quand le pétrole fut cher, on en a consommé moins. Bravo.
Je te rappelle que le pétrole a doublé de valeur entre 2003 et 2005, et que ça n'a fait ni chaud ni froid au propriétaire de 4*4 équipé de pare-buffles. Je ne vais pas te faire un cours d'économie, mais clairement en 20 ans la courbe d'élasticité de la demande en fonction du prix s'est fortement déplacée - compare simplement les PIB de 85 et 2005.

La consommation totale n'a vraiment réaugmenté que lorsque le pétrole a à nouveau augmenté. Naturellement ça n'a duré que quelques années de récession. Mais que se passera-t-il lorsque le déclin du pétrole se fera durable? est-il possible que la courbe d'énergie totale continue à augmenter au même rythme , ce qui signifierait un trajet dirigé en haut à gauche ( ce qui ne s'est en fait jamais passé?)? ou plus probablement, la courbe stagnera puis descendra au fur et à mesure du déclin pétrolier?

Fais un scénario

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Pour le moment, nos petits scenarios "cachent" le cours du baril. Essaie de faire un scenario où le PIB et la consommation pétrolière chutent ensemble, tu verras

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par **nemo** » 03 janv. 2007, 01:16

Pas mal.
Ce serait intéressant de faire remonter la courbe jusque 1920 et voir ainsi le pétrole remplaçant le charbon.

oleocene.org

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