oleocene.org

par **mobar** » 04 août 2007, 14:43

Damien Perrotin a écrit :Sans compter qu'on arrive vite à la limite de production. A Blois on va installer une chaufferie au Bois qui va utiliser la moitié des ressources du département pour chauffer un quartier du chef-lieu

La limite de production est liée à la performance de la filière bois. Nous avons en France une filière des moins performante d'europe.
Malgré nos 16 Millions d'ha de forêt nous ne produisons que 60 millions de m3 de bois d'oeuvre et de trituration (30 Millions de tonnes) et moins de 30 millions de tonnes de bois de chauffage.

Ce qui fait environ 4 t de bois à l'hectare alors que l'accroissement biologique sous nos climats est compris entre 9 et 12 t de Matière sèche à l'hectare.

Quand environ 100 millions de tonnes de biomasse se perd dans l'exploitation de la forêt française, peut on encore parler d'exploitation?

par **mobar** » 04 août 2007, 14:36

energy_isere a écrit : Ce n'est certainement pas 2 kg de bois allant donner un litre de Gazole.

Car le Gazole c'est à peu prés 10 kW.h d' energie et 2 kg de bois c'est 2 fois 4.4 kW.h soit 8.8 kW.h ! tu récupéres plus d' energie que tu n' en a mis ! Ou alors tu utilise une source externe comme le nuke, ou de l' hydrogénation.

Les faits sont que le rendement de conversion de l' energie du bois en gazole ne dépassera sans doute pas 50 %. (il y a des étapes à plus de 500 °C)

Je m' attend donc à 4 ou 5 kg de bois donnant lieu à 1 litre de gazole (dans un process ou il n' est pas fait appel à une source extérieure à la biomasse utilisée).

Je te fais pas dire. C'est bien ce que j'attendais comme réaction.

En fait le procédé du CEA est un procédé Allotherme qui prévoit d'utiliser de l'énergie provenant d'une souce externe (nucléaire par exemple) pour réaliser les réactions. La biomasse est source de carbone (2 kg de bois sec représentent environ 1 kg de carbone) Ce carbone est utilisé pour produire un syngas par le réaction du gaz à l'eau C + 2H20 -->CO+ 2H2 qui est ensuite transformé en hydrocarbure par synthèse Fischer-Tropsch (CO+2H2 -->(-CH2-) +H20. On retombe bien sur 1 litre de gazole (850 grammes de gazole contiennent 85% de carbone soit 720 grammes environ). La réaction permet donc de produire du gazole avec un minimum de biomasse (rendement de l'ordre de 70% sur carbone renouvelable) et un max d'énergie externe (nucléaire pour justifier la présence du CEA dans le domaine).

Enfin tout ca reste au stade recherche et a mon avis n'a aucune chance d'être industrialisé un jour à cause du coût croissant de l'énergie qu'elle soit nucléaire ou d'autre source. Le chercheur du CEA interwievé parlait de 15 ans pour la validation du procédé, c'est dire sa confiance!

Un moyen comme un autre de financer les labos en ne risquant pas de se frotter à la complexité des réalités industrielles. Le pire c'est que les politiques tombent dans le panneau et financent ce genre de programme foireux.

par **mobar** » 04 août 2007, 14:21

energy_isere a écrit :
mobar a écrit :
Quelques exemples : Le CEA prévoit de produire 1litre de gazole avec deux kilos de bois d'ici 15 ans à l'échelle industrielle, ......
mobar,

merci de nous faire part de ta source au CEA.

Reportage paru hier soir sur france 3 avec interview de plusieurs chercheurs du CEA.

Article lu sur le net concerant la même info : http://www.agrisalon.com/06-actu/article-18664.php

par **Damien Perrotin** » 04 août 2007, 12:49

Sans compter qu'on arrive vite à la limite de production. A Blois on va installer une chaufferie au Bois qui va utiliser la moitié des ressources du département pour chauffer un quartier du chef-lieu

par **energy_isere** » 04 août 2007, 10:12

mobar a écrit :
Quelques exemples : Le CEA prévoit de produire 1litre de gazole avec deux kilos de bois d'ici 15 ans à l'échelle industrielle, ......

mobar,

merci de nous faire part de ta source au CEA.

Ce n'est certainement pas 2 kg de bois allant donner un litre de Gazole.

Car le Gazole c'est à peu prés 10 kW.h d' energie et 2 kg de bois c'est 2 fois 4.4 kW.h soit 8.8 kW.h ! tu récupéres plus d' energie que tu n' en a mis ! Ou alors tu utilise une source externe comme le nuke, ou de l' hydrogénation.

Les faits sont que le rendement de conversion de l' energie du bois en gazole ne dépassera sans doute pas 50 %. (il y a des étapes à plus de 500 °C)

Je m' attend donc à 4 ou 5 kg de bois donnant lieu à 1 litre de gazole (dans un process ou il n' est pas fait appel à une source extérieure à la biomasse utilisée).

par **mobar** » 04 août 2007, 09:45

Plastikos a écrit : un élu quoiqu'il veule est obligé de chercher le consensus s'il veut être réélu
De plus avec le PO, il ya de nombreux enjeux, une forte dépendance, et sutout urgence!
Ce qui ne favorise pas une réflexion sereine et une prise de décision à la hauteur!
mais bon je veux bien rester optimiste

C'est pour ça que l'inévitable se produira quoique l'on fasse, retarder l'échéance est cependant indispensable pour mieux se préparer.

J'entends dans le terme "inévitable" une échéance que nous n'avons pas de moyen d'empécher.

par **Plastikos** » 03 août 2007, 14:23

Que les organismes de contrôle et les polices fassent leur boulot, je veux bien l'espérer, mais j'ai un gros doute en ce qui concerne le législateur

trops dépendant des lobbies et de ses élécteurs, il ne prendra presque jamais les décisions radicales qui ne plaisent à personne!
je crois encore un peut à la démocratie

mais mon expérience de conseillé municipal dans une commune de 300 hab, me donne envie de...?

un élu quoiqu'il veule est obligé de chercher le consensus s'il veut être réélu

De plus avec le PO, il ya de nombreux enjeux, une forte dépendance, et sutout urgence!
Ce qui ne favorise pas une réflexion sereine et une prise de décision à la hauteur!

mais bon je veux bien rester optimiste

par **mobar** » 03 août 2007, 13:31

Plastikos a écrit :Rien n'arrête la recherche!!!:D
DE PROFIT! ,
Là est le problème!
le solaire est l'énergie la plus autonomisante et la fameuse solution qui est ailleur?(où?:-D ) ne sera appliquer (à grande échelle et dans notre contexte) uniquement s'il ya possibilité de faire du profit!

il ne nous reste qu'une multitude de petites expéreinces à taille humaine, à imaginer, à vivre et à partager avec un max de personnes!
c'est à mon sens la seule solution, et je pense que cela ne peut nous faire que du bien.

Le profit est bien le seul moteur qui ait traversé le temps.

Le problème ce n'est pas le profit, ce sont les raccourcis qui sont pris pour le maximiser. Dès lors que le législateur, les organismes de contrôle, les polices font leur boulot, les dérives peuvent être maïtrisées.

Ce qu'il nous manque c'est d'avoir intégré les principes de développement qui découlent des nouvelles caractéristiques et potentialités de nos sociétés. L'inertie des traditions et des cultures ne nous permet pas d'adapter en temps réel les comportements et les contrôles.

La fin du pétrole devrait nos permettre de souffler avant de repartir peut être de façon plus soutenable.

par **Plastikos** » 03 août 2007, 12:30

Rien n'arrête la recherche!!!:D
DE PROFIT!

,

Là est le problème!
le solaire est l'énergie la plus autonomisante et la fameuse solution qui est ailleur?(où?:-D ) ne sera appliquer (à grande échelle et dans notre contexte) uniquement s'il ya possibilité de faire du profit!

il ne nous reste qu'une multitude de petites expéreinces à taille humaine, à imaginer, à vivre et à partager avec un max de personnes!
c'est à mon sens la seule solution, et je pense que cela ne peut nous faire que du bien.

par **LeLama** » 03 août 2007, 12:24

mobar a écrit :
LeLama a écrit : Oui, les approches ne sont pas exclusives. Il y a cependant une question. Sans energie abondante, les solutions viendront elles d'un systeme industriel complexe ?

L'énergie abondante, gratuite et disponible pour tous existe depuis la nuit des temps, c'est même elle qui est à l'origine de tout, de la vie végétale puis animale, des combustibles fossiles, du vent, de la houle, de la biomasse de l'énergie hydraulique.

C'est l'énergie solaire.

Un seul chiffre à rappeler la consommation d'énergie de la planète est 15 000 fois moins importante que l'énergie solaire que la terre reçoit.

Ce chiffre ne mesure pas ce qui est important. La question, c'est quel flux energétique par personne on peut tirer du solaire. Jusqu'à preuve du contraire, le flux par personne sera infiniment plus faible avec le solaire et ses derivés qu'avec le petrole. Il faut donc se preparer a cette perspective, qui est la plus probable.

Soyons lucides. On ne fera pas rouler des voitures d'une tonne avec du solaire, de l'eolien ou de la biomasse.

par **mobar** » 03 août 2007, 12:09

rico a écrit :
Seuls ceux qui ne cherchent pas sont surs de ne pas trouver.
La solution est ailleurs.

Peut être, mais il faut la trouver, la faire accepter, la démontrer et elle sera appliquée ... si elle tient la route.

Sinon elle restera un fantasme ... comme la voiture à air comprimé, l'économie distributive et autres "billevesées".

par **mobar** » 03 août 2007, 12:05

LeLama a écrit : Oui, les approches ne sont pas exclusives. Il y a cependant une question. Sans energie abondante, les solutions viendront elles d'un systeme industriel complexe ?

L'énergie abondante, gratuite et disponible pour tous existe depuis la nuit des temps, c'est même elle qui est à l'origine de tout, de la vie végétale puis animale, des combustibles fossiles, du vent, de la houle, de la biomasse de l'énergie hydraulique.

C'est l'énergie solaire.

On consacrerait des moyens important au niveau mondial à la développer à grande échelle le problème énergétique serait réglé avant que le pétrole ne vienne à manquer. Tous les moyens de recherche mobilisés pour les biocarburants, le nucléaire, le charbon propre, les sables bitumineux et j'en passe devraient aujourd'hui être redéployés vers le solaire.

Tout est une question de priorité. Lorsque le problème sera vraiment la disponibilité énergétique pour régler des besoins essentiels les moyens seront mobilisés pour investir dans le secteur.

Un seul chiffre à rappeler la consommation d'énergie de la planète est 15 000 fois moins importante que l'énergie solaire que la terre reçoit.

Y a encore de la marge avant d'en manquer!

par **LeLama** » 03 août 2007, 10:20

mobar a écrit : Il y a une troisième option : c'est celle des industriels, des labos, des investisseurs qui mettent au point les solutions de remplacement au pétrole.

De ces approches aucune n'est exclusive, économiser est surement très efficace, mais cela ne permettra pas de regler les problèmes de misère de sous développement et de famine. Il faut aussi trouver des solutions de remplacement, initier des démarches positives.

Oui, les approches ne sont pas exclusives. Il y a cependant une question. Sans energie abondante, les solutions viendront elles d'un systeme industriel complexe ?

Je crois comme toi qu'il faut etre positif, mais que les options pour l'avenir seront des solutions locales, qu'un petit groupe de quelques centaines d'individus est capable de controler. Les couts energetiques des grosses structures pyramidales sont enormes. Historiquement, elles n'ont existé qu'avec l'energie abondante. Chaque etape de la structure pyramidale induit des pertes energetiques. Il est beaucoup plus probable que la solution vienne de systemes tres simples comme c'etait le cas historiquement sans energie abondante (auto installation de maisons en paille et d'eoliennes, poele de masse, solaire thermique...)

par **rico** » 03 août 2007, 09:16

Seuls ceux qui ne cherchent pas sont surs de ne pas trouver.

La solution est ailleurs.

par **mobar** » 03 août 2007, 07:56

bastien300 a écrit : Même si la science ne va sans doute pas tout résoudre cette fois-ci, il serait tout autant idiot de sous-estimer les avancées qu'ils seraient possible de réaliser si la problème de la dépletion n'était pas absent de la scène publique !

Le principal intérêt d'en discuter est de faire prendre conscience au plus grand nombre de l'étendue du problème et de ces implications.

Dès lors que l'information sera passée et intégrée par la majorité, l'action sera possible. L'important n'est pas d'avoir de gros moyens à mobiliser, c'est de les mobiliser à bon escient pour résoudre les vrais problèmes.

En plus de la science qui a un role essentiel à jouer, l'industrie et le citoyen doivent aussi être de la partie, c'est par eux et pour eux que les solutions doivent être expérimentées.

Se tromper aujourd'hui pour réussir demain ne doit pas nous effrayer, l'essentiel est d'expérimenter et d'avancer. Le pire serait l'inaction et de découragement.

oleocene.org

Pourquoi retarder l'inévitable...

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