Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

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Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

par kercoz » 16 janv. 2008, 08:59

Sans agressivité, je vous signale que vous etes HS, et polluez le fil .
Ce débat est interressant mais rémanant et sur le bon fil , BENEZE pourrait avoir l'historique de ce débat .

Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

par GillesH38 » 15 janv. 2008, 13:06

beneze a écrit : Si il nous reste 30 ans de pétrôle et que l'on commence aujourd'hui à voir des solutions (sans doute perfectibles, mais ce qui compte c'est la tendance) dans des domaines très consommateurs de pétrôle (comme le transport) ou dans tous les domaines (cf. Total qui fait ses premiers pas dans le nucléaire), peut-être que cela peut suffir (il suffit de regarder où nous en étions il y a 30 ans). Un exemple intéressant est celui des téléphones portables, combien d'années on été nécessaires pour équiper tout le pays ? 5 ans ? 10 ans ?
* si tu n'as pas compris que les problèmes commençaient bien avant l'épuisement, mais deja avec le fait que la production commence à décroitre, tu as loupé effectivement l'essentiel de la problématique du PO, qui n'est pas le EO (End of OIl !).

Il n'y a pas 30 ans avant que la production se mettre à décroitre!

comparer au téléphone portable n'a pas grand sens : meme si le produit s'est rapidement développé, quelle fraction du PIB mondial touche-t-il? (quelle fraction de ton salaire passes-tu dans ton téléphone portable?) Ensuite le fait qu'une solution se développe quand elle est techniquement prete , c'est une chose, encore faut-il avoir cette solution prete ! ce n'est pas le cas pour le pétrole !

Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

par thorgal » 15 janv. 2008, 11:15

salut beneze,
juste un petit commentaire : dans ta citation, il manque qqchose à "réserves mondiales". On devrait dire "réserves mondiales exploitables ou accessibles ou disponibles". C'est pas gros comme différence mais ça change pas mal certaines perspectives. Aussi, je pense que le développement d'alternatives est certes nécessaire en soi, mais à partir du moment où il n'y a pas de breakeven (c-à-d un moment donné où une / des alternative/s propre/s quelle/s qu'elle/s soi/ent pourrai/ent remplacer totalement les énergies fossiles - EF - alors que nous disposons toujours de celles-ci en quantités importantes), nous ne faisons que repousser de très peu le déclin inéluctable de la production d'EF.

Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

par beneze » 15 janv. 2008, 10:13

Je m'attendais un peu aux réactions du type :
- "non, le moteur à air comprimé n'est une solution viable, ça ne fait que déplacer le problème"
- "le transport individuel n'est qu'une partie du problème"
Oui c'est vrai !

Mais l'idée principale était celle-ci :
Finalement, la donnée importante ne serait plus le peak oil, mais la quantité des réserves mondiales. C'est à dire, combien de pétrole nous reste-il pour mettre en place des solutions alternatives ?
Si il nous reste 30 ans de pétrôle et que l'on commence aujourd'hui à voir des solutions (sans doute perfectibles, mais ce qui compte c'est la tendance) dans des domaines très consommateurs de pétrôle (comme le transport) ou dans tous les domaines (cf. Total qui fait ses premiers pas dans le nucléaire), peut-être que cela peut suffir (il suffit de regarder où nous en étions il y a 30 ans). Un exemple intéressant est celui des téléphones portables, combien d'années on été nécessaires pour équiper tout le pays ? 5 ans ? 10 ans ? En tout cas très peu à l'échelle d'une société (pour ne pas dire mondiale). Les choses peuvent aller très vite. Je n'ai pas d'exemple concernant l'agriculture mais on voit un retour en force de l'agriculture dite "biologique". Pour cette denière il faut moins d'engrais mais plus de bras. Peut-être que la tendance sera la multiplication des parcelles cultivées.

Donc pour revenir au sujet, la rareté ne se situe peut-être pas là où ne le pensons.

Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

par GillesH38 » 14 janv. 2008, 18:46

beneze a écrit : Après cette nouvelle, j'ai une vision plutôt optimiste d'une société moderne et ecologique.
Il faut bien se rendre compte de l'origine du probleme : le pétrole n'est pas comme le sucre, un produit dont on pourrait à la rigueur se passer avec quelques désagréments, mais qui n'impacte en rien le reste de l'économie. Le pétrole intervient directement ou indirectement dans tous les domaines de l'économie. La voiture individuelle n'est qu'un des aspects du probleme.

Pour qu'une solution d'économie soit "efficace", il faut que son impact sur la consommation globale soit plus rapide que l'effet de la dépletion, de façon qu'on ne sente pas vraiment le problème. Or on a deja un probleme de base : la croissance démographique à +1,5 % /an. Rien que maintenir le meme niveau de vie demande ce taux moyen d'augmentation (qui a été à peu pres celui depuis les années 80).

Une dépletion à - 2 ou - 3 % par an correspond à une diminution de - 3,5 à -4,5 % /an de la consommation par habitant. Les transports individuels doivent correspondre a environ 1/3 de cette consommation, pour assurer la baisse uniquement avec ceux-ci, il faudrait remplacer 10 % du parc automobile chaque année (ce qui est en gros l'intégralité des nouveaux véhicules mis en service chaque année ) uniquement par des voitures à ZERO consommation.... et au bout de 10 ans il faudrait trouver autre chose !

on n'est pas rendu...

Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

par kercoz » 14 janv. 2008, 18:35

Il n'y a pas un fil pour la mecanique ?
Je recentre le problème tel:
Si les indiens coupent les lignes terminale ,on repare . Pas dur de faire une épissure !
Pour les centraux , c'est plus lourd . Soit les ville si fiabilisées , soit les militaires si fiabilisés (et pas les villes) .
Ce qui renforce l'etat/militaire , OK , et lui donne une raison d'etre civilisée (heu , civile). Comme pour le Nuke et les lignes HT/BT
Cet appui du centralisme , n'implique pas forcément une soumission totale a ses decisions , si elles se veulent directives et non concertées . Je veux dire : il n'y a pas forcément corrélation entre la participation d'une structure en perdition et en recherche de crédibilité et sa domination obligatoire (je parle de grosse galère , pas de révolution).

Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

par mahiahi » 14 janv. 2008, 18:20

beneze a écrit : Mais ce qui me semble plus intéressant c'est que TATA (constructeur numéro 1 en Inde) a dans ses tiroirs un partenariat avec la société MDI. MDI fabrique des moteurs à air comprimé
...
Cette annonce me semble importante car cela signifie deux choses. 1 - Pour la première fois un grand industriel est en mesure de proposer une alternative (à priori viable) au pétrole pour le transport individuel.
Pour que le moteur à air comprimé soit une alternative au pétrole, il faut que les compresseurs d'air le soient également, sinon on ne fait que reporter le problème (un peu comme si l'importation de biens industriels à la Chine réglait le problème de la pollution des usines)

Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

par beneze » 14 janv. 2008, 17:37

Vous le savez sans doute tous déjà, TATA motors a présenté il y a peu la TATA Nano (nouvelle voiture du peuple destinée au marché Indien)... On peut disserter de l'impact écologique d'une telle annonce (voiture à faible consommation fonctionnant encore à l'essence).

Mais ce qui me semble plus intéressant c'est que TATA (constructeur numéro 1 en Inde) a dans ses tiroirs un partenariat avec la société MDI. MDI fabrique des moteurs à air comprimé (voir cet article : http://ecologie.caradisiac.com/Tata-Mot ... ologie-823).

Cette annonce me semble importante car cela signifie deux choses. 1 - Pour la première fois un grand industriel est en mesure de proposer une alternative (à priori viable) au pétrole pour le transport individuel. 2- Les impacts du peak oil pourraient être attenués par l'ensemble des innovations dans le domaine du transport.

Donc le scénario catastrophe supposé en début de ce post ne semble pas aller dans le sens de l'actualité. Finalement, la donnée importante ne serait plus le peak oil, mais la quantité des réserves mondiales. C'est à dire, combien de pétrole nous reste-il pour mettre en place des solutions alternatives ?

Finalement on peut toujours acheter une ferme et faire son auto-production de fruits et légumes... ça pourrai ne pas changer grand chose. Je vais m'attirer les foudres de certains, mais la loi du marché semble tenir la route... (sans vilain jeu de mot).

Après cette nouvelle, j'ai une vision plutôt optimiste d'une société moderne et ecologique.

Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

par nemo » 11 janv. 2008, 00:30

C'est vrai que la question se pose en cas d'effondrement qui entretiens les lignes?

Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

par mahiahi » 10 janv. 2008, 23:22

Là, c'est un poil plus vraisemblable : on n'a pas à manger, mais on entretient les routes... oui, si c'est pour les transports de denrées.
Pour le téléphone, par contre, un effondrement signerait sa fin

Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

par kercoz » 10 janv. 2008, 20:43

Pour le tel , c'est comme les routes . Plus de bagnoles , mais les routes resterons fiables et un peu entretenues .
Faible cout d'entretien et existence prioritaire .

Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

par mahiahi » 10 janv. 2008, 20:27

kercoz a écrit :Au niveau consomation, Net et et TEL , sont tres minimes .
... Par habitant, mais les installations ne le sont pas (grappes de serveurs à alimenter constamment en électricité, câbles à surveiller et à réparer après une tempête, un gel, au bout de quelques temps), sans compter que beaucoup d'entre elles sont privées et s'arrêteraient après leur faillite, que causerait inévitablement ton effondrement
kercoz a écrit :Le tel sera une des dernieres bouées de la structure a preserver . Le Net , se connectant sur le TEL, devrait participer aux premieres réorganisations.
Bien sûr, les gens vont être incapables de trouver à manger, mais garderont leur téléphone

Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

par kercoz » 09 janv. 2008, 11:35

On va "atterrir "sur un attracteur ?
ok je sors!

Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

par GillesH38 » 09 janv. 2008, 10:43

la décroissance n'est pas plus durable que la croissance, une exponentielle négative tendant vers zéro, ce n'est pas plus réaliste qu'une exponentielle positive tendant vers l'infini.

La seule situation durable est une situation oscillante autour d'une valeur moyenne, constante ou du moins tres tres lentement variable (sur des millénaires), oscillations au gré des evenements politiques et climatiques..... Tout le probleme actuel est de déterminer a peu pres la valeur de cette moyenne stationnaire qui sera atteinte selon moi dans quelque siècle, à raison d'une décroissance de quelques % par an. En pratique , dans notre vie, nous risquons de ne voir que la phase de décroissance sans en voir l'asymptote !

Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

par nemo » 09 janv. 2008, 10:39

l'un des problèmes c'est qu'on a tendance à penser qu'un effondrement sera non brutal (pourquoi pas) mais perpétuel (çà je crois moins)...
Perpétuel non, mais dans un certain sens on peut dire que l'effondrement a déjà commencé (si je ne me trompe) mais qu'il est pour l'instant a peine perceptible. Le mouvement irait en s'amplifiant mais s'étalerait (en europe du moins) sur des dizaines d'années.
Ne pas oublier que pour ceux qui n'ont connu que cela la situation actuelle est "normale" par manque de comparaison : je pense là a tous ceux né après 1985 mettons.

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