Déplétion

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Re: Déplétion

par Raminagrobis » 25 juil. 2008, 00:02

Spiritatus a écrit :Bonjour à tous, je ne sais pas trop ou mettre ce post alors je le place ici…
J'arrive un peu après la bataille mais bon...

Original ce mode de représentation. Ca donne bien une idée de cycle fermé, on commence et on finit forcément par production = réserves = 0.

Beaucoup font cette réprésenrtation là :
http://www.fromthewilderness.com/images/Ukraine.jpg
production contre production cumulée.

Dans les deux cas, on finit par une ligne droite qui exprime une déplétion géométrique de ce qui reste (x% par an).

je ferais ton graphe pour la norvège tiens, jk'ai les données qu'il faut.

Pour les USa, le fait que la courbe ne pointe pas vers 0 de réserves mais vers des réserves correspond à mon sens à une certaine sous évaluation des réserves : les américains ne ocmptent comme réserve que ce qui est en communication directe avec un puits existant.

Re: Déplétion

par Spiritatus » 23 juil. 2008, 21:55

merci Glycogène pour ces explications et j'avoue que ce n'est pas évidant de comprendre ces graphes d'un premier coup d'œil


pour faire simple dites vous que chaque points de ces graphes sont tracé d'apres les coordonnée (réserve ; production)

Au fil des années ces point forment une sorte de route, la pente qu'a cette route nous renseigne sur le taux de déplétion.
Sachant que l'on ne peut pas produire de pétrole si il n'y a plus de réserve, l'on peut tirer la conclusion que cette route finira par passer par un point (X;0), et que dans le meilleurs des cas X vaudra 0.

Toute la question est de savoir quelle forme aura cette route.

Sachant que quand la production de pétrole ce met a baisser, cette route s'approchera du point (0;0).
Sachant que la pente avec laquelle elle s'aproche du pt (0,0) est proportionnelle au taux de déplétion

On arrive rapidement a la conclusion que pour avoir la déplétion la plus douce possible l'on a intérêt a commencer dès aujourd'hui a décroitre...

Re: Déplétion

par Glycogène » 12 juil. 2008, 13:43

Cassandre a écrit :J'y pige rien à ces graphiques ! :shock:
Alors c'est parti, c'est vrai que j'ai relu le premier post, et j'ai dû m'y prendre à plusieurs fois pour retrouver ce qu'ils représentaient :

Au lieu de représenter une grandeur (production ou réserve) en fonction du temps, comme sur les graphique habituelle au sujet du pétrole, on représente la production en fonction de la réserve restante.

En fait non, car la réserve restante n'est pas que croissante ou que décroissante, vu qu'une nouvelle découverte augmente les réserves restantes qui diminuaient depuis la dernière découverte (on ajoute une découverte à une année, mais on la consomme durant plusieurs années). Donc il n'y a pas nécessairement une seule valeur de production par valeur de réserve. Donc on ne peut pas tracer toute la courbe P(R) en faisant varier R de 0 à Rmax.

Il faut donc s'y prendre autrement : ajouter un paramètre, le temps.
On connait les courbes P(t) et R(t), donc pour t fixé, on connait les valeur de P et R correspondante, que l'on peut placer sur le graphe. Ceci n'est possible que parce qu'on connait P(t) et R(t) (on connait les fonctions de chaque grandeur par rapport à un même paramètre), c'est ça l'astuce ! Sans ça, ce ne serait pas possible.

Le graphe se lit comme une trace GPS sur une carte : on part du point à t = 0, puis on passe aux points suivant en augmentant t.

A quoi ça sert ?
Et bien comme la "carte" représente non pas la longitude et la latitude, mais la production et les réserves de pétrole, on peut en déduire des règles :
- Lorsque la production s'arrêtera (P=0), on aura les réserves à 0 aussi, car la définition des réserves est que l'on compte que ce qui peut être exploité (rentable économiquement), donc tant que P > 0, on a R > 0, mais à P = 0, on a R = 0.
- Donc quand on regarde le point le plus récent, on peut imaginer une infinité de parcours pour rejoindre le point P=0 et R=0.
- Pour commencer, on étudie la cas simple où le parcours est en ligne droite jusqu'à 0. Cette droit possède une pente, dont la valeur se trouve en divisant les coordonnée de n'importe quel point de cette droite. On en connait un, c'est celui qui nous a permis de tracer la droite : le point le plus récent. La pente est donc P/R (pour t = aujourd'hui).
- Or P/R est le taux de déclin. C'est l'inverse de R/P, qui donne la réserve en nombre d'année de production si la production pouvait être la même que celle d'aujourd'hui.
- A quoi sert le taux de déclin ? Et bien s'il est constant (ce qui est le cas si on suppose que le parcours pour atteindre 0 est une droite sur le graphe (P,R)), et si on suppose les réserves totales (ce qui a été consommé et ce qui reste) comme connues, ça signifie que la courbe P(t) est une exponentielle décroissante.
Et alors ? Et bien ça veut dire que si la production est divisé par 2 en 20 ans, elle sera encore divisé par deux 20 ans plus tard (donc par 4 en 40 ans, 8 en 60 ans, etc).
- Donc si on voit qu'actuellement le parcours (P,R) n'est pas une droite qui tend vers 0, on sait qu'il y aura un changement pour que le parcours tendent vers 0.
- Si les réserves totales sont connues, ça signifie que les réserves restantes ne peuvent que diminuer, et donc que le parcours pour atteindre 0 ne peut que aller vers la gauche. Pour les USA par exemple, le parcours va vers la gauche, mais ne descend pas assez vers 0. Or il faudra atteindre 0 un jour, donc nécessairement ça passera par un changement qui s'approchera plus ou moins d'une droite qui va directement à 0. Or plus la production tarde à baisser, plus la droite sera raide. Donc si certains pensent que le taux de déclin actuel (mesurable sur la graphe comme la tangente à la courbe pour le point récent) peut être maintenu, c'est faux. Ou alors ça veut dire que les réserves peuvent augmenter. Pourquoi pas, mais ce n'est pas ce que l'on constate.

Voilà, je ne sais pas si c'est clair ?

Re: Déplétion

par hyperion » 12 juil. 2008, 13:24

independemment de la reevaluation des reserves ,ces graphiques paraissent un plaidoyer radical en faveur d'une reduction de la consommation volontaire plutot que de tenter de prolonger le plateau, car à la fin du plateau le tx de depletion est fortement majoré.

Re: Déplétion

par kercoz » 12 juil. 2008, 08:56

ITOU
-là nous traitons des ressources non renouvelables.Sur Terre a Terre (FR. Cult. de ce matin 7h/8h), une réflexion débat interressante sur l'épuisement d'une resource "Renouvelable" : les poissons.
2 points marquants ressortent de ce débat:
-Renouvelable ou non, on pille en dépassant les points de non retour: Il ne sert a rien de tenter de raisonner un groupe humain qui dépasse 4 personnes. Pas de YAKA FOKON , toute tentative est vaine , vaut mieux fuir tout de suite
-L'arret du pillage d'une ressource renouvelable ne rétablit pas le retour a l'abondance ; Ds le cas du poisson , un autre équilibre s'installe (les anchois et sardines sont remplacées par des milliards de méduses et l'eau claire restera glauque. (on a changé d'attracteur en passant le "peak-fisch" . on peut en déduire que la limite de stabilité d'une ressource peut etre en dessous de son peak de production .

Re: Déplétion

par FOWLER » 12 juil. 2008, 08:13

.....moi non plus :oops:

Re: Déplétion

par Cassandre » 12 juil. 2008, 02:04

J'y pige rien à ces graphiques ! :shock:

Re: Déplétion

par pierre783 » 11 juil. 2008, 21:56

Seiya a écrit :Asking one of the less comfortable questions
Article sur The Oil Drum évoquant un taux de déclin des anciens champs supérieur aux prévisions, par exemple 8%. En cause la popularité croissante des puits horizontaux.
Aïe.
Et une traduction ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=41&t=7997

Re: Déplétion

par Seiya » 10 juil. 2008, 16:40

Asking one of the less comfortable questions
Article sur The Oil Drum évoquant un taux de déclin des anciens champs supérieur aux prévisions, par exemple 8%. En cause la popularité croissante des puits horizontaux.
Image
Aïe.

Re: Déplétion

par GillesH38 » 22 févr. 2008, 17:26

d'accord, donc ça reste les réserves estimées au temps t (le back dating ne change pas les réserves estimées au moment ou tu l'évalues, il change juste la forme de la courbe R(t))

On pourrait refaire les graphes avec les réserves connues à l'instant le plus tardif possible c'est à dire maintenant. La courbe logistique à la base de la linéarisation de Hubbert utilise les URR "finaux" (en général inconnus, justement, d'où la méthode de linearisation pour les déterminer).

Parce que bien évidemment , ce qui est interessant, c'est justement de savoir si l'examen de la courbe de production permet de dire quelque chose des réserves....

Re: Déplétion

par Spiritatus » 22 févr. 2008, 16:24

faut peut etre définir une réserve backdatée


si en 1950 je découvre un champ de 1MB
et qu'en 1960 je me rends compte que ce champs contient 1MB de plus,

les réserves backdatées diront que le champ découvert en 1950 contenait 2MB
les réserves officielles disent que j'ai découvret 1MB en 1950 et 1MB et 1960

par contre si en 1960 je découvre un nouveau champ, les réserves backdatées et officielles diront qu'un nouveau champ de 1MB a été découvert en 1960

pour aller vers la droite il faut simplement que l'on découvre plus de pétrole dans de nouveaux champs que ce que l'on à consommé durant un temps t

les données fournie par L'ASPO disent que ca à été le cas jusque vers 1980 environ et que depuis on tape dans les réserves

Re: Déplétion

par GillesH38 » 22 févr. 2008, 15:38

si les réserves sont backdatées, je ne vois pas comment les courbes peuvent aller vers la droite, les réserves restantes ne peuvent que diminuer....

Re: Déplétion

par Spiritatus » 22 févr. 2008, 15:32

@phyvette

sorry j'essairai de me souvenir la prochaine fois que je mettrais des graph sur le fofo. là c'est du 1200 pixel dis moi cb ton écran accèpte au maximum


@Nyx

Dans l'idée tu as juste mais tu es un peu pessimiste, le dernier graph dit( pour autant que la prod soit constante, qu'on ne découvre plus rien et que la pop mondiale ne s'acroit pas) qu'on va t'endre veres 5% de déplétion d'ici 15 ans et vers 10% d'ici 25 ans

mais bon il faut tenir compte qu'on trouve encore un peu de pétrole ce qui nous rajoute qqes années et bien garder a l'esprit que ces courbe sont qu'un ordre d'idée


@GillesH38

les 2 premier graph broto dit qu'il a bossé avec les données de Laherrère
pour le 3 et 4ème graph, les données officielles prennent les réserves au moment de leur production
les données de l'ASPO elle prennent en compte des réserves backdatées donc avec connaissance du futur

Re: Déplétion

par GillesH38 » 22 févr. 2008, 12:50

oui c'est intéressant , mais j'ai une question concernant l'évluation de la réserve R : c'est l'estimation faite au moment où la production avait lieu (à l'instant t considéré) , je suppose?

que deviendrais le calcul si on réévaluait R avec la connaissance acquise dans le futur, c'est à dire finalement si on prend comme URR le montant actuellement évalué ( Rtot = production passée + réserves restantes actuellement ), et comme valeur de R(t) la valeur R(t) = Rtot - production passée à l'instant t ?

selon le modèle logistique, la courbe obtenue devrait etre une parabole P =4 Pmax R(t) (Rtot - R(t)) : ce serait intéressant de tester la forme parabolique.

A noter que le probleme principal est justement l'évaluation correcte des réserves restantes : normalement la parabole tend vers l'origine (en devenant asymptotiquement une droite), mais si ce n'est pas le cas, comme aux Etats Unis, on peut l'interpréter de deux manières différentes :
* soit le taux de déclin va s'accélerer pour rejoindre l'origine.
* soit les reserves sont sous-évaluées et il faut les réévaluer en les décalant vers la droite, de façon que la courbe passe par l'origine.

soit evidemment une combinaison des deux facteurs ;-). Un dépletionniste aura tendance à favoriser la première solution, un terraplatiste la seconde, mais il est difficile de choisir entre les deux par une simple analyse graphique : si on admet la loi logistique , alors c'est le fait d'imposer un fit parabolique qui conduit à réajuster les réserves de façon à ce que la parabole passe par l'origine (ce qui est équivalent à mon avis à la méthode de linéarisation de Hubbert)

Re: Déplétion

par AJH » 22 févr. 2008, 12:16

Bonjour

Je trouve cette approche et ces graphiques de Spiritatus tout à fait intéressants ... et je trouve qu'ils auraient leur place dans le wiki...

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