oleocene.org

oui,la taille du groupe peut faciliter l'absence de hierarchie, mais ce n'est pas une question de taille, un chef de famille ,de clan, de royaume ,il s'agit d'une coherence avec un principe paternel protecteur, dieu et la hierarchie dans ce groupe la structure permettant la survie et surtout la guerre .
c'est donc une mentalité de survie et de guerre pour les ressources ou croyances(ressources mentales )qui est la base de ces fonctionnements archaiques de groupe.
peut etre est-il posssible de se decontracter un peu ,surtout apres le po qui verra la modernité se degager de ses oripeaux ;-)

@Goupil """"
On peut avoir des relations de domination sans avoir une stratification de la société en classes dominantes et dominées.""""

Non , peut pas . C'est encore plus complexe . si ton groupe occupe plusieurs activité (chasse , peche , jeux , sexe , guerre, etc ..., chaque activité comporte sa hierarchie . Les interractions entre hierarchies sont varriables ds le temps ou geographiquement , par ex (absence provisoire d'un individu ...) chaque strate guette une defectionpour progresser ...etc ...

[quote="Goupil666"]Il y a pouvoir et pouvoir. Le chimpanzé le plus fort peut s'accoupler avec les plus belles gueunons, dormir sur la branche la plus confortable et manger les bananes les plus mûres, mais il ne peut pas forcer les autres à construire des "pyramides".[/quote]
Ces édifices bâtis des millénaires avant l'utilisation industrielle du pétrole? \:D/

100% d'accord, aucun système ne résiste à la taille critique. Après, cela devient de la biologie, des statistiques, et la part d'humanité fond comme neige au RC....

@epe: ce que tu montres, c'est que dans un groupe il peut y avoir des leaders. Rien à voir avec la hiérarchie.

On peut avoir des relations de domination sans avoir une stratification de la société en classes dominantes et dominées.

@fowler: tu dis "passé une certaine taille", c'est probablement là le problème...la taille. On pourrait imaginer une société sans hiérarchie, mais il faudrait qu'elle soit constituée de petites unités indépendantes.

Le problème EST justement la hiérarchie, car les abus de pouvoir sont, on pourrait dire, humains, naturels diraient certains. C'est donc l'existence de structures permettant l'abus de pouvoir qu'il faut éviter, à défaut de pouvoir changer la nature humaine.

Tout à fait Thierry, passé une certaine taille, un système s'élabore, et avec lui des critères de domination propres à ce système.
C'est pourquoi le dominant d'aujourd'hui n'est pas forcément le plus costaud, mais à tout les coups le plus combinard. Triste époque.

en socio , l'experience est connue : dans un groupe archaique , (groupe d'enfants par ex ) on determine tres vite dominants et dominés .
Si l'on isole le groupe de dominés , des dominants vont y apparaitre aussi vite .
C'est de l'instinct de groupe , donc d'apres moi , du rite .
Je pense qu' en archaisme (c't'un pays de plusieurs millions d'années) , Le leader est en majorité "virtuel" , catalyseur( du type de mon histoire de chameau) .
En réalité mon idée serait que les hierarchies ne sont pas "lineaires" mais existent pour chaque domaine pertinent du groupe .
L'organisation de cette complexité ne pouvant etre gèrée que par un cerveau animal , et pour un groupe restreint (meute , tribu , village) , et ne semble pas pouvoir etre etendue a un groupe plus important ni confié a une machine "economique" ou politique .

[quote="Goupil666"]Dans une société sans hiérarchie, ...[/quote]

Cites-moi une société sans hiérarchie! Il y a peu, dans un train, j'ai écouté une conversation dans le compartiment voisin : Deux jeunes altermondialistes aussi idéalistes que purs et durs discutaient d'une réunion de membres de leur mouvance. Dans cette réunion d'un groupe officiellement non hierarchisé et où la démocratie est érigée en vertu fondamentale, il était question d'un membre hautement charismatique en l'absence duquel les discussions devenaient stériles.

Ce groupe s'était trouvé un leader naturel, sans aucune légitimité formelle et pourtant sans que quiconque remette en cause son autorité morale, parce qu'en son absence les autres membres se sentaient désemparés et orphelins. De fait il exercait le pouvoir.

Le problème n'est pas la hiérachie ou le pouvoir mais l'abus de pouvoir (conséquence de l'ivresse du pouvoir)

Et tu as donné un visage à ce pauvre singe...et cela t'as fait du bien

:lol:

J'ai vu un reportage récemment où un groupe de singes bien déterminer à punir l'un d'entre eux ont formé des petits groupes de 4 individus en colonnes comme une battus et ont encerclé le "criminel". Ce dernier s'étant réfugié dans un arbre isolé était pris au piège. Les autres singes hurlèrent donc pour lui faire peur pour qu'ils montent plus haut sur les branches les plus fragiles. quand il tomba sur le sol blessé les autres (une bonne vingtaine) resté au sol le piétinèrent jusqu'à la mort.

Il y a pouvoir et pouvoir. Le chimpanzé le plus fort peut s'accoupler avec les plus belles gueunons, dormir sur la branche la plus confortable et manger les bananes les plus mûres, mais il ne peut pas forcer les autres à construire des "pyramides".

Il existe plein d'humains égoïstes, ambitieux et arrivistes, mais ce qui les rend vraiment nuisibles c'est le fait que les autres se soumettent et qu'une hiérarchie relaie et amplifie leur pouvoir. Dans une société sans hiérarchie, les despotes ne font pas long feu, ils sont rapidement mis au pas par les autres ou abandonnés.

Fowler: toi tu peux remettre en cause le pouvoir, rien ne t'y empêche. Mais pour faire basculer ou annihiler le pouvoir en place, il faudrait au moins une quantité importante de gens qui le remettent en cause et décident de faire obstruction.

Hyperion a dit : "le pouvoir pourrait aussi etre fortement remis en cause"

Remis en cause, et par quoi d'autre qu'un autre pouvoir, dis moi ?

[quote]Non ce qui importe énormément dans une société c'est la présence de mécanismes de redistribution et de partage des ressources.
Comme naturellement, chez les humains comme chez les chimpanzés, les ambitieux les égoistes et les arrivistes sont les plus déterminés ( car eux ont un objectif précis ) pour avoir une société le moins injuste possible il faut un ( des ) pouvoirs en place pour empêcher les plus individualistes d'accaparer les ressources.[/quote]
comment c'est déjà les mammiferes que l'on cite tjs pour leur qualité de cooperation.? :-)
d'un point de vue pratique , c'est surement ce qui va se passer: des comptes vont etre demandés.et celà pourrait etre sévère.
une façon d'adoucir serait justement d'envisager des rapports sociaux moins fondés sur la hierarchie et le conflit.et même plus du tout.
tu es en train de me dire ,il faut de la destruction pour lutter contre la destruction.
ce qui interesse dans ce cas c'est la lutte, on l'entend tous les jours, il faut lutter ,convaincre se faire élire, ben pourtant on voit en plus , clairement que celà ne nous protege de rien.est-ce necessaire de continuer comme celà?

[quote="hyperion"]
le pouvoir pourrait aussi etre fortement remis en cause.
toutes les commissions pour la croissance et autres autorités bien trop hautes n'ayant pas anticipé le po. pourquoi en aurait-on encore besoin à l'avenir?[/quote]


:-k Et en pratique comment penses tu qu'une telle chose serait possible ? :roll:

Désolé de casser ce qui n'est probablement que de la bonne volonté et de la générosité mais les luttes pour le pouvoir existent déjà dans les troupes de chimpanzés!

Peu importe comment sont appelés les chefs et leurs sous fifres. Dans beaucoup de cas peu importe aussi s'ils sont riches ou pas.

Non ce qui importe énormément dans une société c'est la présence de mécanismes de redistribution et de partage des ressources.
Comme naturellement, chez les humains comme chez les chimpanzés, les ambitieux les égoistes et les arrivistes sont les plus déterminés ( car eux ont un objectif précis ) pour avoir une société le moins injuste possible il faut un ( des ) pouvoirs en place pour empêcher les plus individualistes d'accaparer les ressources.

[quote]Par contre, l'exercice du pouvoir dans une société post pétrolière me paraît être une question très intéressante.
[/quote]
le pouvoir pourrait aussi etre fortement remis en cause.
toutes les commissions pour la croissance et autres autorités bien trop hautes n'ayant pas anticipé le po. pourquoi en aurait-on encore besoin à l'avenir?