oleocene.org

jml34 a écrit :Pour moi, je n'arrive pas a me representer un scenario de decroissance a long terme ; quand j'essaye de me faire defiler ce scenario dans la tete, il devient flou comme tous le scenarios, et j'ai l'impression que dans ce flou il se casse la gueule, s

J'ai le meme ressenti.
Il semble qu'en phase de "progres", le système base sa dynamique sur l'ingrédient "espoir" .
L'inverse n'est pas facile a admettre ; C'est un ingrédient psycho/socio qui devait etre necessaire a la "prise" pour que la myonnaise prenne et monte.
Il me semble qu'en phase décroissante, ce sera plutot une multitude de micro-rupture et qqs grosses sans trop d'écrètage .
Les jours de l'humanisme sont comptées; la civilisation devra resortir la violence intra -spécifique pour survivre .

jml34 tu est pas le seul a voir ça, j'ai aussi du mal a voir une décroissance ou tout le monde ce prend par la main, l'histoire me semble nous a jamais montrer une décroissance comme ça. Mais bon quand on dit ça, on est des grands pessimistes il parait..

GillesH38 a écrit :J'ai quand meme le sentiment qu'on a du mal à se représenter concrètement cette évolution "lente mais implacable", on prefere se fixer à des images soit ou tout va bien, soit ou c'est l'effondrement brutal. Mais est ce que ce n'est pas une insuffisance de capacité de représentation, plutot qu'une analyse réaliste, qui nous fait penser ça ?

Je trouve la question biaisee, parce qu'une "analyse realiste" n'est pas possible a l'echelle individuelle : il y a trop de facteurs a analyser, trop d'inconnues, trop de lieux communs a remettre en question. La question est formulee comme une dichotomie, qui n'est pas reelle.
Pour moi, je n'arrive pas a me representer un scenario de decroissance a long terme ; quand j'essaye de me faire defiler ce scenario dans la tete, il devient flou comme tous le scenarios, et j'ai l'impression que dans ce flou il se casse la gueule, sauf decouverte scientifique qui remettrait tout en cause. Je peux produire des argumentations rationnelles pour etayer cette impression de "necessite" que la decroissance est instable ; il m'est impossible de dire si un blocage psychologique m'empeche de considerer equitablement les contre-arguments que je peux aussi produire. Je peux simplement temoigner de mon incapacite a faire rentrer un scenario de "descente sans rupture catastrophique" dans ma representation generale du monde.
Disons que je reformulerais cette question comme un defi : decrire un tel scenario avec suffisamment de details pour que beaucoup de gens puissent l'integrer dans leur representation du monde. Ca consiste d'une part a apporter suffisamment de donnees techniques asseoir le scenario (ex : scenariser combien de gens sont nourris par quel type de technique -> ca doit coller avec les donnees connues), et d'autre part a identifier les representations fausses selon lesquelles ce type de scenario est impossible pour les debunker.
ca serait tres interessant

La quantification est importante. A -1% par an, il y aura des frictions sociales, mais on peut esperer une decroissance "vivable". En gros, ca veut dire diviser par deux son pouvoir d'achat sur toute une vie. C'est invisible d'une annee sur l'autre.

A -5% par an, ce sera autre chose. Ca veut dire grosso modo diviser son salaire par deux tous les 15 ans ou diviser par presque 10 sur toute sa vie. J'imagine mal qu'il n'y ait pas de guerres dans ces conditions. La deuxieme guerre mondiale est quelquefois attribuee aux conditions economiques douloureuses imposees a l'Allemagne apres 1914. Bon, peut etre que si tous les pays sont dans la meme situation energetique, les jalousies et la violence seront moins importantes. Mais c'est quand meme preocuppant. Difficile de comparer les epoques. Je ne sais pas comment reagiront nos contemporains aux restrictions.

Le pb, c'est qu'aujourd'hui, je crois plutot qu'on sera dans la fourchette haute pour quelques annees. Les puits existants declinent a 6%, meme s'ils sont temporairement compenses par de nouvelles decouvertes. Et il ne faut pas oublier la redistribution vers les pays emergents. Pour l'occident, meme en prenant en compte le Gaz et le charbon, je ne vois pas comment on pourrait eviter un declin de 4% annuel de l'energie consommee (et une tres legere augmentation de la conso des pays emergents).

L'autre point cle, hormis le pouvoir d'achat (mais c'est lie), ce sera l'alimentation. On nourrissait peniblement 40 millions de personnes avant la revolution verte en France. La surface des terres arables est bien moindre aujourd'hui. Elle disparait a un rythme d'un departement tous les 10 ans. Si le prix des engrais (synthese par reformage du gaz naturel) explose au point d'etre difficilement utilisables, ce sera tres tres dur de nourrir tout le monde. Et la aussi, ca peut etre un point de rupture social.

Ce sera pour moi l'enjeu politique des annees futures. Expliquer que la situation physique est nouvelle et repondre par la solidarite en se serrant les coudes plutot qu'en faisant la guerre. Essayer de preserver les ressources pour les annees futures (s'opposer aux constructions de route, d'aeroport, au mythage urbain...).

Bonjour,

Je souhaitais commenter un peu la première réponse qu'à obtenu ce fil, elle mériterait de le clore.

FOWLER a écrit :A ceci près qu'en période de croissance, la société se partage calmement chaque année la petite part de gateau supplémentaire, tandis que dans la descente, les perspectives tendent un peu l'ambiance, et l'inégalité croissante rends le système moins stable. Comme un vélo qui va tout doucement. Y compris à l'international.
Je suis d'accord sur l'idée que la descente n'est pas forcément abrupte dans les chiffres. Mais ce sont les comportements humains face à ces perspectives qui peuvent être source de surprise.

He oui. Un facteur non négligeable d'instabilité sociale réside dans les inégalités sociales, pour être précis, dans la perception des inégalités sociales.
Et sur ce facteur, comme signalé par Fowler, la croissance joue un rôle de calmant primordial. Car chaque année, elle permet de répartir ses fruits. On chicane bien sûr sur le mode de répartition, mais l'essentiel est que chacun ait une part, ne serait-ce que toute petite, en vue d'acheter la précieuse paix sociale. Car même si l'on perçoit une inégalité flagrante, le fait de progresser donne à peu de frais l'illusion que le temps se chargera de combler cette inégalité. On est pas totalement dupe, on sait bien que pendant ce temps, l'autre progresse plus vite et que le fossé ce creuse, mais c'est déjà une réflexion poussée à laquelle on ne se livrera que très brièvement, et on se convaincra mieux que l'essentiel, c'est qu'on progresse ... et que donc, on rattrapera l'autre ... (l'Homme se nourrit plus de rêves que de réflexions).

Ca, les hommes politiques le savent un peu, pourquoi pensez-vous qu'ils y tiennent tant, à cette fameuse croissance !

Quand les Hommes sont privés de ce rêve là, leurs dirigeants tremblent. A raison.

tolosa a écrit :Les conséquences du PO sur agoravox http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=41915

En ce qui concerne les conséquences attendues du peak oil [8] sur la démocratie, la santé, la qualité de la vie de toutes et tous, dans le monde, cela est un sujet dont le grand public, les peuples vont se saisir aussi, il semble raisonnable de penser que nous trouverons les meilleures solutions. La nature a horreur du vide, le capitalisme lui-même a horreur de l’incertitude sur les marchés financiers. Charge aux peuples de défendre les intérêts du plus grand nombre et de ne pas laisser des groupes de pression et des clubs d’initiés au service de la finance internationale décider de l’avenir de la planète.

Un peu optimiste le garçon ...naif ,même?

c'est toujours interessant qu'un tel article paraisse sur un média tel qu'agoravox qui est assez fréquenté mais dommage que l'article soit entaché d'erreurs :
1) la russie n'est pas le premier pays en terme de réserve
2) sauf erreur, les pays du golfe n'ont pas abandonné la tehchnique d'injection de gaz dans les puits ?
3) les nouveaux gisements du brésil (TUPI ?) ne sont pas à 7 000 metres de profondeur !!

Et je passe sur les conneries style le but d’une entreprise n’est ni de produire ni de rendre un service, il n’est que de servir ses actionnaires qui attestent que le monde des PME ET TPE est inconnu de l'auteur...

Les conséquences du PO sur agoravox http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=41915

tolosa a écrit :une telle décroissance modifierait fondamentalement le contexte (mondialisation, affaiblissement de l'état) dans un sens imprédictible (on peut espérer le retour à une économie plus keynesienne, avec une plus forte intervention de l'Etat, mais rien n'est sur).

Ce n'est pas ma partie, mais je pense avoir entendu ou lu qu'en fait, l' "ETAT" n'intervient ou ne "dirige" réellement que depuis l'apres guerre(1950); Auparavant, il se contentait de "corriger" une dynamique "spontanée du marché; (peut etre A. G. Slama ?)
Si cette analyse est exacte, elle rejoint mes suspicions sur le cata de l'interventionisme débile des humains.

Bonjour,

Gillesh38 a écrit :

pragmatic a écrit :A moins que l’explication ne réside dans le bon sens populaire, hein, parce que, tes -2%, en terme de probabilités, c’est nettement inférieur à chacune des deux hypothèses déjà citées, et il faut vraiment être déconnecté de la réalité pour ne pas le ressentir au moins inconsciemment…

je comprends pas bien ce que tu veux dire par "probabilité" dans ce contexte?

He bien, c'était une boutade qui signifiait que je crois plus probable la découverte d'une énergie de substitution ou l'extinction de l'espèce que l'adaptation des sociétés humaines à une déplétion pétrolière régulière de 2% par an.
Une boutade, mais je crois sincèrement qu'une telle adaptation est très peu probable.
Ce que je sais de l'adaptation des structures (j'ai pratiqué) me fait penser que nous ne sommes pas devant un problème simple, mais devant un problème d'échelle.
Plus une structure est grosse, et plus l'adapter prend du temps. (Et encore faut-il avoir les moyens de mettre en oeuvre un choix adaptatif ! Nous ne disposons pas de ces moyens !)
Concrêtement, je veux dire que nos sociétés, si elles sont confrontées à une déplétion pétrolière de 1% auront besoin de plus d'un an pour s'y adapter. Alors l'adaptation à la baisse de 1% de l'année suivante ...
Et je ne rentre même pas dans les principes de l'adaptation, qui réclament un minimum d'anticipation que nous ne seront pas à même de fournir.
Jusqu'au bout, on va faire comme si le mur n'existait pas. Quel mur ? Les pilotes de chasse, durant la seconde guerre mondiale, quand ils piquaient un peu trop distraitement, ils ne le voyaient pas non plus, le mur. Mais ses conséquences, ils les mesuraient bien.
Alors, l'adaptation, on la subira ... Dans la joie et la bonne humeur, certainement.

Il est très délicat au delà de quelques années d'envisager les conséquences d'une décroissance continue. Tout simplement parcequ'à partir d'un certain moment, une telle décroissance modifierait fondamentalement le contexte (mondialisation, affaiblissement de l'état) dans un sens imprédictible (on peut espérer le retour à une économie plus keynesienne, avec une plus forte intervention de l'Etat, mais rien n'est sur).

Bonjour,

kercoz a écrit :

pragma tic a écrit :J’ai aujourd’hui 43 ans et me consacre à temps plein à ma fille de bientôt 18 mois.

Nous faisons des enfants trop tard! bonsoir , heureux papa.
Un point m'intéresse que tu ne soulève pas: 2ou 5% , c'est qd meme énorme sur une dynamique sociale .
La symétrie de la courbe , meme si elle n'est qu'un outil de réflexion me gène. Elle occulte un "ressenti" complètement différent : un sentiment de "lacher prise" qui retombe toujours plus bas pour tenir un moment et retomber encore ...plus bas .... vers un a venir déprimé et déprimant.
Symétrie des "lendemains enchantés " du "progrès" .Y a t il un mot inversé a "progres" ?
Ce ressenti "négatif" et déprimant qui durera et impactera cette période déplétive , peut on en augurer les effets et impacts "moteurs" sur la dynamique elle meme? Sur les notions comme l'humanisme et le communautarisme?
Le "Dé sespoir " ne peut etre un facteur/acteur de dé-progrès; comment le gérer?
Au niveau des individus envisager ces "futurs" n'est pas facile , pour les états qui vont s'y confronter , je n'ai aucune idée!

Hé hé, l'enfant, s'il est fait, c'est qu'il était pas trop tard !
2 ou 5%, dans mon système évaluatif n'a pas d'importance. Pour moi, à partir de -0,1 de façon durable, on est dans l'inconnu, et le peu que je peux en transposer de ce que je crois connaître du fonctionnement social me fait augurer le pire.
Humanitarisme, communautarisme, tu me connais, je ne jure que par les instincts. Et ce que je crois en savoir, c'est que s'il y a stress, il y a augmentation de la concurrence au dépends de l'entraide.
Mais l'entraide ne disparait pas pour autant ! Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir !

Bonjour,

bastien300 a écrit :Totalement d'accord avec cette analyse !

Toutefois, cette façon de voir les choses ne magnifie pas la nature humaine : la majorité semblent donc incapables de prévoir plusieurs scénarios à la fois et de s'adapter à toutes les conséquences éventuelles inhérentes à l'occurrence de ces différents scénarios. On choisit donc le scénario (qui nous plaît) sans aucune nuance et on organise notre vie ne conséquence. Folie ! Autant jouer à la roulette russe !

Personnellement, j'ai établi 3 scénarios tendanciels possibles pour les prochaines décennies (optimiste, pessimiste et très pessimiste). Chaque scénario a des enjeux, des risques, des opportunités et des facteurs-clés de succès différents. Tant qu'aucun des 3 scénarios ne se détachent clairement dans la réalité, je continuerai à me préparer selon ces 3 façons d'envisager le futurs. Tout autre approche selon une vision unique du future n'est que de la pure... spéculation ! Parfaitement ! Cela ne vaut pas mieux que de trader en bourse !

Il me semble que si, la majorité est en capacité à concevoir la plausibilité de scénarios alternatifs, mais que la traduction en action de cette conception est délicate.

Tu sembles y être parvenu, j'espère que ce n'est pas en reportant les mesures à prendre en cas de réalisation du scénario le plus sombre.
Car pour moi qui considère comme assez possible un effondrement complet de la civilisation industrielle en un laps de temps de quelques années, et qui pense vraisemblable une détérioration graduelle de la situation jusqu'au crash, j'ai à l'esprit que si cette sombre perspective se réalise, c'est maintenant, alors que notre capacité à agir est encore importante, qu'il faut se préparer, et sans attendre qu'une hyper inflation ou des troubles sociaux rendent difficile cette préparation.

J'aborde donc ce large champ des possibles d'une autre manière : je prépare le pire, et tant mieux s'il n'arrive pas ; même si une préparation est in fine très illusoire dans un tel contexte, le seul fait d'agir soulage l'anxiété.

Il va de soi qu'on est, ou pas, en capacité à se préparer. Mais si on y est, il faut peut-être s'y mettre ...

Ce 0, 3 % , pierre , ça ne doit pas etre loin de ce qui croupit en tole . Et ça n'empèche personne de dormir!

Pierre M. Boriliens a écrit :

tolosa a écrit :Ce n'est pas ce que veut dire Gilles !! La grande crise de 1929 a jeté dans les rues bien plus qu'un million de personnes et le système ne s'est pas effondré.
C'est évidemment difficile et catastrophique pour toutes ces personnes mais la société américaine ne va pas s'effondrer pour autant...

Je m'en doute bien. Je voulais seulement relever qu'en évoquant des % à tour de bras, on a tendance à oublier que ce sont des millions de gens et que "l’occultation du mal s’ensuit inévitablement"...

Pierre, je pense que tu n'as pas bien compris. Le % et le million de personnes sont une meme réalité. La question que je pose, c'est justement : à quoi correspondent CONCRETEMENT quelques % de variation par an?

c'est un élément de réponse : des millions d'américains a la rue, mais 99 % qui continuent à vivre comme avant. C'est justement difficile je pense d'intégrer les deux réalités (pourtant on les vit bien aussi actuellement : il y a des SDF, il y a des millions de gens qui ont du mal à trouver à manger, mais pourtant on dit aussi justement "bah oui mais moi je vois rien qui change dans la vie de tous les jours, y a toujours des clients dans les agences immobilières, etc...". C'est ressenti comme une contradiction parce qu'on a du mal à concevoir que c'est possible simultanément, l'augmentation de la pauvreté... mais rien qui ne change pour la plupart des gens ! ca ne veut absolument pas dire qu'on nie le drame personnel ressenti par ces quelques % qui souffrent, mais juste que ça ne signifie pas que 99 % de la population va souffrir personnellement tres rapidement.