oleocene.org

GillesH38 a écrit :mais en réalité, chaque couche ajoutée a apporté MOINS que les précédentes. Et plus on consomme, plus il faut remplacer ce qui entre en dépletion. Les gisements off-shore sont arrivés alors que les champs terrestres n'étaient pas encore en dépletion, et donc la production s'est rajoutée à eux; avec la dépletion des champs supergéants et géants, il est extrêmement peu probable que tout ce que tu mentionnes puisse les compenser - ça ne peut etre qu'un acte de foi en tout cas, pas une conclusion tirée des chiffres.

Je ne prends pas parti, je dis juste que je ne suis pas capable de predire a cet horizon si c'est probable ou pas.

sceptique a écrit :
Un autre point de vue : ces économies me rappelle furieusement les "Trente Glorieuses" en France avec une économie certes capitaliste mais fortement dirigée. Le gouvernement de l'époque contrôlait les prix, les grands programmes et les investissements lourds. Avec là aussi une croissance fabuleuse.

Moi je parierais la dessus : la chine commence ses trentes glorieuses, elle commence (enfin) à tourner son développement vers l'intérieur.
Un pays qui a commencé à contruire une centrale charbon par semaine est effectivement typiquement dans ce cadre.

A ce stade , il est utile de préciser que nous dépendons plus de la chine qu'elle ne dépend de nous. La preuve ? Malgré nos récessions, elle a continué à croitre ...

Je fait le parie que cette croissance durera à ce rythme entre 10 et 20 ans, le temps que le pic gaz et/ou charbon se pointe, et que la chine ai gentiment accaparé le bon pétrole restant. Le reste du monde occidental s'enfoncera doucement, avec des cassures nord sud (Europe, amériquee "du nord")

Arrivé à ce moment là, les premiers perdants (occidentaux) du pétrole se rendront enfin compte de ce que l'avenir leur réserve (perdre sur le gaz et/ou le charbon)...

Là les nouveaux jeux seront enfin dévoilés. (type Yalta ...)

Pour moi, il n'y a qu'une réelle inconue à ce scénario : l'inde

mais en réalité, chaque couche ajoutée a apporté MOINS que les précédentes. Et plus on consomme, plus il faut remplacer ce qui entre en dépletion. Les gisements off-shore sont arrivés alors que les champs terrestres n'étaient pas encore en dépletion, et donc la production s'est rajoutée à eux; avec la dépletion des champs supergéants et géants, il est extrêmement peu probable que tout ce que tu mentionnes puisse les compenser - ça ne peut etre qu'un acte de foi en tout cas, pas une conclusion tirée des chiffres.

sceptique a écrit : En conséquence, les fossiles difficiles seront peu exploités en pleine débâle économique mondiale. Et le RC limité aux fossiles "classiques". Au fait cela en fait combien ?

Tout est dans la définition de classique. Qui a évolué au cours du temps et qui continuera à évoluer. Je ne serais pas étonné que les brésiliens ultra-profonds deviennent conventionnels fin des années 2020, un peu comme la mer du Nord aujourd'hui. Bien malin qui peut prédire quelle sera l'évolution de la production des sables bitumineux, des shale gas, voir même des clathrates en 2030 ou après (et les gens qui en savent le plus là-dessus sont probablement tenus à la confidentialité...).

Assez d'accord avec toi, Sceptique.
La question que je me pose, c'est à quel moment les chinois iront chercher de force s'il le faut le pétrole dont ils ont besoin et à quel moment "les autres" essayeront de s'y opposer.
Bon, c'est l'hiver, je suis peut être un peu pessimiste

On s'éloigne un peu du RC versus PO mais le sujet est essentiel.
Pour les économies dites "libres" je pense que l'on tient un consensus : les considérations économiques empêcheront d'exploiter massivement les fossiles non-conventionnels (chers, difficiles, avec un EROI médiocre). Tout au plus quelques pourcents du conventionnel comme, par exemple, les "merdouilles bitumeuses" actuelles.

Pour les économies dites "dirigées" je distingue à nouveau deux cas :
Celles, très inefficaces, qui n'ont pas les moyens d'aller chercher ces fossiles. Car elles s'effondrent bien avant d'en arriver là.
Celles comme la Chine qui sont en pleine croissance. Remarque : elles font quand même la part belle au capitalisme. Il suffit de voir le nombre de millionnaires ou encore le nombre de Bentley.

Ces économies étant donc pour une bonne part capitaliste je pense qu'elles suivront le même chemin que les autres : quand il ne restera plus que les "merdouilles bitumeuses" pour alimenter la machine celle-ci calera.

Un autre point de vue : ces économies me rappelle furieusement les "Trente Glorieuses" en France avec une économie certes capitaliste mais fortement dirigée. Le gouvernement de l'époque contrôlait les prix, les grands programmes et les investissements lourds. Avec là aussi une croissance fabuleuse.

Autre point de comparaison : la France de cette époque était très pauvre, avec une forte population rurale et à peu près tout manquait. De même la Chine est en plein "rattrapage".
D'ailleurs l'URSS aussi a eu une période économique fastueuse avec des taux de croissance à faire pâlir d'envie les économies capitalistes concurrentes. Les laudateurs contemporains, au vu des croissances comparées, annonçaient le plus sérieusement du monde que le niveau de vie soviétique allait bientôt (20-30 ans) dépasser celui des américains.

Dernier point de comparaison : certaines économies africaines (Madagascar et Cote d'Ivoire par exemple que je connais bien) avait des taux de croissance extraordinaires dans les années 60. Le prolongement des courbes annonçait le rattrapage du niveau de vie occidental pour 1990-2000.

Tout ceci m'amène à penser que la Chine ne pourra pas tenir son rythme bien longtemps. Car, en plus, elle est très dépendante de ses exportations vers les pays occidentaux. Sans compter l'énergie durablement chère qui va "manger" ses réserves financières aussi abondantes soit-elles. De plus, ces réserves sont libellés en dollars.

Du coup la Chine va se retrouver, un peu plus tard, avec les mêmes problèmes que nous : l'impossibilité de faire tourner sa machine économique avec une énergie chère et difficile d'accès.

En conséquence, les fossiles difficiles seront peu exploités en pleine débâle économique mondiale. Et le RC limité aux fossiles "classiques". Au fait cela en fait combien ?

nemo a écrit :Je dis que c'est loin d'être exclus (en retirant l'ironie de ta proposition), et qu'on semble en prendre le chemin.

euh, je pense que si tu te bases sur les 10 dernières années pour extrapoler la consommation après 2050, c'est quand même un peu comment dire ..osé.

GillesH38 a écrit :j'ai bien compris. Donc la conso énergétique peut s'écrouler si les systèmes sociaux économiques sont en faillite, et ça peut arriver même sans économie de marché, donc. La preuve que tu donnes toi même : l'ex bloc soviétique.

Bien entendu. J'ai jamais prétendu que l'économie dirigé était éternelle.

GillesH38 a écrit :Et donc tu postules que les chinois, indiens, etc.. ont un système économique robuste immune de toute mésaventure de ce genre, et en particulier ne dépendent pas de l'économie occidentale pour fonctionner, et ne connaissant ni spéculation, ni bulles, ni inflation, etc ... ?

ça leur ferait surement plaisir d'entendre ça, mais je doute ....

Je dis que c'est loin d'être exclus (en retirant l'ironie de ta proposition), et qu'on semble en prendre le chemin.

j'ai bien compris. Donc la conso énergétique peut s'écrouler si les systèmes sociaux économiques sont en faillite, et ça peut arriver même sans économie de marché, donc. La preuve que tu donnes toi même : l'ex bloc soviétique.

Et donc tu postules que les chinois, indiens, etc.. ont un système économique robuste immune de toute mésaventure de ce genre, et en particulier ne dépendent pas de l'économie occidentale pour fonctionner, et ne connaissant ni spéculation, ni bulles, ni inflation, etc ... ?

ça leur ferait surement plaisir d'entendre ça, mais je doute ....

GillesH38 a écrit :

nemo a écrit : Fin 60, début 70. Certain dise que l'intervention en Tchécoslovaquie (68) était le moment de la "dernière chance" pour le système soviétique.

ouh là, mais alors je comprends pas : d'un coté tu dis qu'une économie dirigiste n'a pas de probleme pour dépasser les contraintes économiques et produire autant d'énergie qu'elle veut , et ensuite, tu dis que le pic précoce est arrivé à cause de l'inefficacité de ces mêmes économies ???

Tu mélanges tout une fois de plus. La chute de l'URSS n'est pas lié à un probléme d'énergie. Par contre la désorganisation liés à la dégénérescence du systéme a elle des répercussions partout et notamment sur la production d'énergie.
D'ailleurs la dégénérescence chez nous à exactement le même genre d'effet, pour ceux qui savent voir...

nemo a écrit : Fin 60, début 70. Certain dise que l'intervention en Tchécoslovaquie (68) était le moment de la "dernière chance" pour le système soviétique.

ouh là, mais alors je comprends pas : d'un coté tu dis qu'une économie dirigiste n'a pas de probleme pour dépasser les contraintes économiques et produire autant d'énergie qu'elle veut , et ensuite, tu dis que le pic précoce est arrivé à cause de l'inefficacité de ces mêmes économies ???

GillesH38 a écrit :

nemo a écrit :Le pic en Russie a eu lieu aussi parce que le système était en pleine décomposition. Faut arrêter de croire que tout va se reproduire à l'identique.

ah oui? en quelle année tu mets la "décomposition" ?

Fin 60, début 70. Certain dise que l'intervention en Tchécoslovaquie (68) était le moment de la "dernière chance" pour le système soviétique.

GillesH38 a écrit :

nemo a écrit : Et de plus faut pas croire que tout ça ne concernera que la Chine : plus ou moins d'autre fonctionneront de la même façon avec plus ou moins de ressources dans leur sous sol, mais qui financeront hors de chez eux si leur sous sol ne détient pas les ressources : Brésil, Corée du Sud, Afrique du Sud, Inde sans doute d'autre encore.

on parle de pic MONDIAL. C'est comme pour le pétrole, à un moment donné, ça marche à quantité totale disponible limitée, on peut qu'en piquer aux autres !

Je parle de la production de charbon "difficile".

nemo a écrit :Le pic en Russie a eu lieu aussi parce que le système était en pleine décomposition. Faut arrêter de croire que tout va se reproduire à l'identique.

ah oui? en quelle année tu mets la "décomposition" ?

Et de plus faut pas croire que tout ça ne concernera que la Chine : plus ou moins d'autre fonctionneront de la même façon avec plus ou moins de ressources dans leur sous sol, mais qui financeront hors de chez eux si leur sous sol ne détient pas les ressources : Brésil, Corée du Sud, Afrique du Sud, Inde sans doute d'autre encore.

on parle de pic MONDIAL. C'est comme pour le pétrole, à un moment donné, ça marche à quantité totale disponible limitée, on peut qu'en piquer aux autres !

Le pic en Russie a eu lieu aussi parce que le système était en pleine décomposition. Faut arrêter de croire que tout va se reproduire à l'identique.

Sceptique, la Chine est en train de phagociter TOUTES les avancées technologiques (prétendues ou réelles) de l'occident.

Exactement ce que je dis plus haut.
Et de plus faut pas croire que tout ça ne concernera que la Chine : plus ou moins d'autre fonctionneront de la même façon avec plus ou moins de ressources dans leur sous sol, mais qui financeront hors de chez eux si leur sous sol ne détient pas les ressources : Brésil, Corée du Sud, Afrique du Sud, Inde sans doute d'autre encore.

Combien de temps la Chine va continuer avant de s'effondrer ?
Au rythme ou elle est partie (doublement en moins de 10 ans) cela ne devrait guère durer.

Entre connaitre une récession et un effondrement il y a une très large marge. Et en effet la Chine devra transformer son économie dans les décennies à venir, exactement comme nous. Je ne parierai pas que ce soyons nous qui soyons les plus capables de cette transformation, quelle que soit la supériorité de l'économie libérale.

Yves a écrit :Sceptique, la Chine est en train de phagociter TOUTES les avancées technologiques (prétendues ou réelles) de l'occident. Ton argument, comme celui de Gilles est un argument valable dans le passé de notre histoire. Plus les années passent, moins il l'est.

On prend les paris ?
Combien de temps la Chine va continuer avant de s'effondrer ?
Au rythme ou elle est partie (doublement en moins de 10 ans) cela ne devrait guère durer.

Et puis, au cas improbable où elle pourrait continuer, alors là, effectivement on aura le pic ET un RC monstrueux. Et on ne pourra rien y faire. Les Chinois viennent de dire non à toute réglementation.

En gros, si j'ai bien compris :

En doublant leur économie ils ne produiront QUE 40% de CO2 en plus.
Au moins l'économie libérale est capable de s'auto-détruire. Elle est donc largement supérieure