oleocene.org

Je vais donner un exemple pour illustrer.

Cas 1:
J'ai un litre de petrole, je produit un kilo de carotte et je produits un euro de pib.

Cas 2:
Je mecanise ma production de carottes. Je consomme 4 litres de petrole. J'utilise trois litres sur les 4 pour produire 2 kilos de carotte ce qui fait deux euros de pib. Grace a la mecanisation, il me reste du temps libre, et je fais du tourisme rural qui produit 10 euros de pib avec un litre de petrole.

Dans le cas 1, on a fait un euro de pib par euro de petrole. Dans le cas 2, on a fait 12 euros de pib pour 4 litres de petrole. Il est pourtant clair que le cas 2 est moins efficace energetiquement pour la production de carottes. Mais la methode 2 libere du temps pour faire des activites' tertiaires.

Si on dispose pour des raisons physiques seulement de 1 litre de petrole, on sera dans le cas un, meme s'il est globalement moins efficace. Car on va faire en priorite' les carottes plutot que le tourisme rural. Il faut manger.

evrard a écrit :Bonjour,

On constate que le Pib mondial augmente beaucoup plus rapidement que la consommation mondiale de pétrole.

Oui, c'est normal. Plus un produit est complexe, plus sa valeur ajoutee est grande par rapport a l'energie requise pour le construire. Les industries primaires ont une petite valeur ajoutee par rapport a l'energie consommee. Les industries tertiaires ont a l'oppose' une grosse va. Puisque le monde est plus tertaire et plus complexe qu'en 70, le ratio est meilleur, rien de surprenant. Un coiffeur a un ratio pibProduit/energieDepense' bien meilleur qu'un constructeur de panneau solaire.

Cela signifie qu'il faut de moins en moins d'énergie pour produire un euro de notre Pib.
Donc, est ce que la diminution de la part de l'énergie et du pétrole ne compenserait pas l'augmentation du prix du pétrole?

Merci pour vos conseils.

Non parce que comme je l'ai dit, c'est surtout la structure de la production qui a change'. Il y a beaucoup plus de coiffeurs et de services. Mais si tu regardes l'energie necessaire pour faire un batiment ou une plaque de verre, ca n'a quasiment pas change' depuis les annees 70. La plupart des process industriels de base sont optimise's depuis longtemps et on ameliore peu.

Il y a quand meme des ameliorations (par exemple, on colle des produits qu'on soudait auparavant, grace a l'amelioration des colles). Je n'ai pas de chiffres globaux, mais ca me semble vraiment a la marge, car les energies tres consommatrices (production de beton, verre) ne progressent plus, ou sont memes moins efficaces (energetiquement) qu'en 70 ( l'agriculture, les engrais tres consommateurs d'energie etaient moins rependus qu'aujourd'hui).

Superus a écrit : On a une facture de base d'achat du pétrole de 5% du PIB. SI on passe par exemple de 3 à 5% du PIB, on a 2% du PIB immobilisé par le pétrole et qui avec un pétrole moins coûteux nous aurait permis de faire d'autres choses (entre autre et par les temps qui courts relancer l'économie).

Il n'y a pas de vase communiquant. Ce qui va au petrole n'est pas pris au reste du pib. Le pib compte les choses vendues. Quand on dit que le petrole correspond a 5% du pib, c'est juste un calcul theorique. On mesure le petrole vendu et tout ce qui est vendu dans le monde et on compare les deux chiffres.

Pour dire les choses autrement, disons que sur la terre on vend 100 dont 5 de petrole. Si le prix du petrole double l'annee suivante, on vendra sur terre 105 dont 10 de petrole. Dans les deux cas, on a vendu 95 hors petrole.

Dans le monde actuel, l'argent global est tres "elastique". On ne peut pas raisonner par analogie avec un menage qui a une somme finie fixee. Ce qui limite l'argent disponible depend surtout des prets bancaires (ratios prudentiels de Bale et solvabilite' des emprunteurs). Ce n'est pas un arbitrage entre produits comme dans ton budget a toi.

Le problème du pétrole c'est qu'il est si important dans l'économie que chaque baril est finalement "comptabilisé" plusieurs fois dans le PIB tout au long de la chaîne de transformation du pétrole vers les produits finis.

Non, le pib compte chaque chose une seule fois. Le pib cree par le boulanger, c'est le pain qu'il vend moins la farine qu'il achete. La farine est comptee seulement chez le meunier, et pas chez le boulanger. Techniquement, cela correspond au fait que le pib est la somme des valeurs ajoutees, et pas la somme des chiffres d'affaires.

Salut,

Moi comme j'ai compris l'affaire de l'importance de la facture pétrolière sur le PIB c'est ainsi:

On a une facture de base d'achat du pétrole de 5% du PIB. SI on passe par exemple de 3 à 5% du PIB, on a 2% du PIB immobilisé par le pétrole et qui avec un pétrole moins coûteux nous aurait permis de faire d'autres choses (entre autre et par les temps qui courts relancer l'économie).

Mais l'augmentation de la facture pétrolière se fait aussi ressentir sur les prix du fer. Mettons que les prix du fer gagnent 50% et passent à cause du pétrole disons (et j'invente) de 0.2 à 0.3% du PIB, ben ces 0.1% du PIB immobilisés du côté du fer, ils le sont du au pétrole et il faut bien entendu les ajouter aux 2% de la facture de base.

Autrement dit le en comptant la facture de base des produits pétroliers + la facture supplémentaire sur les produits finis causée par une envolée des prix du pétrole, on est bien au dessus des 2% du PIB immobilisés.

Le problème du pétrole c'est qu'il est si important dans l'économie que chaque baril est finalement "comptabilisé" plusieurs fois dans le PIB tout au long de la chaîne de transformation du pétrole vers les produits finis. A la limite, si l'économie européenne n'importait que du pétrole et transformait tous les biens sur son territoire, on pourrait se contenter de ne comptabiliser que le prix du pétrole entrant (la balance interne étant ensuite nulle), mais on importe aussi des tas de biens de Chine et pour ces biens là, on ne compte pas la part supplémentaire du pétrole dans les 5% du PIB.

Et c'est un peu comme tu disais finalement, Raminagrobis: la vitamine c il faut la compter à l'achat lorsqu'on en mange mais j'ajoute aussi lors de la transfusion directe dans les différents organes du corps! Et comme tu l'as dis, on ne peut pas se passer de cette vitamine sans quoi tout le reste s'écroule --> il y a donc aussi une part de risque croissant qui se répercute inconsciemment sur les prix en même temps que ceux du pétrole augmentent.


Qu'en pensez-vous?

C'est d'un autre ordre que l'importance du pétrole qui ne ferait qu'un petit pourcentage de la dépense tout en étant vitale.
C'est le contraire en fait passé 5% de facture pétrolière sur PIB mondial, c'est la crise économique garantie.

Autre manière d'envisager un seuil limite : une récession économique est probable dès que la facture pétrolière dépasse 5,5 % du Produit intérieur brut mondial, estiment les auteurs d'une étude publiée en 2009 par le département des sciences de l'environnement de l'université de New York.

Le % du PIB ne me semble pas représentatif de l'importance que ça a pour l'économie.

La vitamine C ne représente qu'une infime fraction de la nourriture que j'absorbe, mais si j'en étais privé, je finirais par mourir ^^

Superus a écrit :Pour ton info, en 2012 la facture énergétique est proche des 5% du PIB!

Sur le PIB mondial, 5% c'est uniquement la facture pétrolière, a l’exception du reste. Soit environ 40% de l'énergie primaire pour 5% de PIB.

evrard a écrit :

En 2010, la facture énergétique représente 2,5 % du PIB.
Ce ratio est bien en deça de ceux atteints après les deux premiers chocs pÈtroliers (3,8 % du PIB en 1974 et 4,9 % en 1981).
En 2010, les importations d'énergie ne constituent ainsi que 15 % du total des importations, contre 29 % en 1981.

Il y a donc une division par 2 de la quantité d'énergie nécessaire pour réaliser notre pib et aussi une division par deux des importations en énergie. Principalement grace à l'amélioration des rendements, une diminution du gaspillage.

Si cette tendance continue, cela signifie qu'on aura besoin de moins en moins d'énergie pour la même production de biens et services.
Non?

EN gros tu compares le cas extrême des années 70 (chox pétrolier politique dans un océan d'offre physique potentielle) à l'autre extrème de l'année 2010 la situation particulière d'une demande faible en début de reprise économique... Et tu t'étonnes de voir une diminution .

Un scoop: compare la même facture entre 1995 et 2012 (en prenant la facture pour chaque années : 1995, 1996 ,...., 2011, 2012)... Tu vas avoir exactement la conclusion inverse.

Tu dois comparer les tendances générales sur plusieurs années et pas en prenant 2 simples points (qui plus est particuliers).

Pour ton info, en 2012 la facture énergétique est proche des 5% du PIB!

evrard a écrit :

Superus a écrit :Tu as oublié un 3ème larron dans ton équation: la dette...

La dette est un tout autre problème qui n'a rien à voir avec l'énergie. ...

Ben tu comprares PIB et facture énergétique... Or la croissance du PIB est de plus en plus tirée par le crédit.

La quantité de pétrole par tête d'habitant stagnant ou diminuant, il a fallu accroître le crédit pour continuer à voir une croissance du PIB. Croissance de plus en plus tournée vers le virtuel et la finance et non le réel. Notre économie ici en europe est globalement passée d'une économie industrielle consommant beaucoup d'énergie à une économie de services consommant un peu moins d'énergie par tête d'habiant mais important beaucoup de biens en s'endettant... Biens fabriqués dans d'autres pays et qui consomment tout aussi bien de l'énergie (bref la facture énergétique totale doit comptabiliser aussi cet aspect de biens fabriqués à l'extérieur).

Bref la croissance du PIB chez nous n'est qu'endettement: une économie basée de plus en plus sur les services.

C'est de la poudre aux yeux qui finira par dégouliner d'un coup quand on aura passé le pic pétrolier (d'ailleurs ça commence déjà...).

Superus a écrit :Tu as oublié un 3ème larron dans ton équation: la dette...

La dette est un tout autre problème qui n'a rien à voir avec l'énergie.
De plus en plus d'économistes affirment qu'il faudra nécessairement supprimer cette dette. C'est ce qu'a fait l'Argentine et cela lui a permis un bon économique immédiat.
C'est ce qu'ont fait les Russes avec les emprunts russes. Et on ne leur en tient pas trop rigueur.

Bien sûr, cela ne fera pas plaisir aux créditeurs. Mais si la survie des pays en dépend, c'est ce qui se fera.
Bon, d'accord, si la dette est effacée, l'économie repart et donc la demande en énergie...

Quel bord.....

energy_isere a écrit : encore un fil à lire pour le jeune Padawan.
viewtopic.php?p=295726#p295726
ca montre clairement que la facture energétique de la France ne cesse de monter.
C 'est d' ailleurs la cause premiére du déficit commercial de la France.
voir ce graphe : viewtopic.php?p=311291#p311291

J'ai écrit ma question titre à partir des infos trouvées sur le site dont tu viens de communiquer le lien !
Et j'ai bien noté ceci:

En 2010, la facture énergétique représente 2,5 % du PIB.
Ce ratio est bien en deça de ceux atteints après les deux premiers chocs pÈtroliers (3,8 % du PIB en 1974 et 4,9 % en 1981).
En 2010, les importations d'énergie ne constituent ainsi que 15 % du total des importations, contre 29 % en 1981.

Il y a donc une division par 2 de la quantité d'énergie nécessaire pour réaliser notre pib et aussi une division par deux des importations en énergie. Principalement grace à l'amélioration des rendements, une diminution du gaspillage.

Si cette tendance continue, cela signifie qu'on aura besoin de moins en moins d'énergie pour la même production de biens et services.
Non?

evrard a écrit :Bonjour,

On constate que le Pib mondial augmente beaucoup plus rapidement que la consommation mondiale de pétrole.
Aujourd'hui on produit plus avec la même quantité d'énergie. De 1971 à 1992 le monde a doublé la quantité de biens produits, alors que la quantité d'énergie produite n'a pas doublé.
En France la part de l'énergie dans le Pib était de 3,8 % en 1974 et 4,9 % en 1981, elle est aujourd'hui de 2,5%.

Cela signifie qu'il faut de moins en moins d'énergie pour produire un euro de notre Pib.
Donc, est ce que la diminution de la part de l'énergie et du pétrole ne compenserait pas l'augmentation du prix du pétrole?

Merci pour vos conseils.

encore un fil à lire pour le jeune Padawan.
viewtopic.php?p=295726#p295726
ca montre clairement que la facture energétique de la France ne cesse de monter.

C 'est d' ailleurs la cause premiére du déficit commercial de la France.
voir ce graphe : viewtopic.php?p=311291#p311291

Superus a écrit :Tu as oublié un 3ème larron dans ton équation: la dette...
Bref cette croissance du PIB n'est pas uniquement due à une amélioration des techniques qui nous ferait consommer moins d'énergie... Il y a eu endettement pour soutenir cette croissance. Et que ce sois toi, tes enfants ou petit enfants, quelqu'un paiera un jour l'addition à la grec!
Et je ne parle même pas de l'endettement pour sauver le secteur des banques privées: juste l'endettement constant qu'on a depuis les années 70... comme par enchantement.
Pour la France:
Et concernant la croissance française...

Très bon grah, effectivement le PIB est dopé par le crédit, et quand il n'y a plus accès au crédit le PIB chute, Grèce, Portugal puis...
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

Tu as oublié un 3ème larron dans ton équation: la dette...

Bref cette croissance du PIB n'est pas uniquement due à une amélioration des techniques qui nous ferait consommer moins d'énergie... Il y a eu endettement pour soutenir cette croissance. Et que ce sois toi, tes enfants ou petit enfants, quelqu'un paiera un jour l'addition à la grec!

Et je ne parle même pas de l'endettement pour sauver le secteur des banques privées: juste l'endettement constant qu'on a depuis les années 70... comme par enchantement.
Pour la France:


Il n'y a donc pas de magie là dedans, c'est juste une histoire de vases communiquant.

Et concernant la croissance française...

Mais n'a-t-on pas aussi dans le PIB une part grandissante de produits financiers (transaction plus ou moins fictives) qui faussent le calcul par rapport aux biens physiques?

exemple: si au cours de son trajet, un pétrolier est revendu 8 * au lieu de 4, le transfert financier est doublé , la consommation est restée inchangée (à quelques clics prêts).

autre exemple, un produit acheté à crédit entraîne un transfert double d'un produit acheté comptant: une fois dans les comptes du vendeur et une fois dans les comptes de l'organisme de crédit. Voilà comment faire du développement sans pétrole.

Je ne dirais pas que l'on est sauvé.