oleocene.org

par **energy_isere** » 05 sept. 2006, 00:09

Le fil est parti en "live".

Le sujet c'est l 'ASPO !

d' ailleurs on attends avec impatience le bulletin de Septembre.

par **Alter Egaux** » 04 sept. 2006, 15:26

Ses membres sont d'anciens cadres supérieurs retraités des compagnies pétrolières.
Ils ont bossé pendant 30 ans dans le milieu du pétrole, on peut donc légitimement penser, qu'ils n'ont pas coupé tous les liens qu'ils avaient avec
leurs petits camarades de travail et leurs anciens patrons.

Oui, c'est effectivement un bon argument : tu critiques moins méchament le système et un ami ou un collègue avec qui tu prends le café tous les matins, ou des amis que tu recois souvent. Cependant, la logique est différente ici : le constat est d'abord physique, et ils sont aussi assez prudent sur les dates.
ASPO est elle instrumentalisée ? C'est possible, comme toute association. Mais en même temps, leurs objectifs me satisfont tout à fait pour plusieurs raisons essentielles :
1. Le pétrole est une énergie fossile et polluante, il faut donc en sortir
2. Le pétrole est loin des pays occidentaux (hors exception), il faut donc faire des guerres pour se l'approprier, ce qui ne révulse
3. Le pétrole est à la base d'un système individualiste, destructeur et prédateur, il faut s'en protéger.
4. Remettre en cause cette énergie peut provoquer un sursaut démocratique et écologique à l'échelon mondial.

En l'occurrence, la stratégie de vouloir prévenir du peak oil n'est pas une stratégie en soit, juste un début de réflexion vers ce qu'il faudra faire assez rapidement : redéfinir notre société de développement et y définir ses objectifs. Faire exploser le climat ne fait pas partie de mes objectifs personnels...

koogan a écrit :
Tiennel a écrit :Toi qui aime la géopolitique, franck, tu devrais savoir que les objectifs affichés ne sont pas toujours les vrais desseins poursuivis ! Il peut être utile de les connaître pour ne pas épouser aveuglément une cause qu'on ne cautionne pas - autrement dit, ne pas se faire manipuler.
C'est rigolo, la théorie du complot, mais à force de la sous-entendre, ça fait perdre de la crédibilité au discours.
Une bonne fois pour toute : quelle sont donc ces fameux "vrais desseins poursuivis" qu'on nous cache ?
Si c'est pour s'entendre répondre qu'ils sont secrets et que, justement, ça explique le complot, vous pouvez vous abstenir de faire ce raisonnement circulaire qui s'auto-justifie.

Dis moi comment tu vis, et je te dirais qui tu es ?
Dans la liste des militants de l'association, lequel vit comme un bobo libéral décervelé et individualiste ?

Par exemple, j'ai il y a quelques années découvertes l'existence de groupes de pression comme le groupe de Bilderberg ou la commission trilatérale. A l'époque, je me suis ému, j'en ai fait part à quelques proches, et ils n'étaient absolument pas étonné de voir des politiques très influents se mélanger à des patrons de grandes multinationales et des élites de la presse écrites (pour certains, ils avaient même combattu ce type de libéraux lors de la seconde guerre mondiale). Bref, j'ai mis ce dossier dans le coin de mon esprit en surveillant de tant en tant les nouveaux venues, et en observant leur discours lorsqu'ils apparaissait en public (assez souvent sur les télés françaises). Et en particulier, en observant leur positions géostratégiques lors de conflit diplomatique occidentaux comme la guerre Irak (allemagne-France contre USA-GB). Il n'y a pas photo : ils soutiennent tous une stratégie unique, et pour le cas Irak, ils soutiennent le choc des civilisations ainsi que les guerres préventives. Même maintenant alors que l'Irak est dans un chaos presque total, ils continuent à maintenir leurs positions (des fous obstinés). Aujourd'hui, le journal Marianne révèle leur existence en parlant de bulle internationale, sans céder aux théories du complot. Ces groupes existent et suivent une stratégie qu'il leur est propre. Ils sont puissants et ont beaucoup d'alliés puissant. Et alors ! Les lobbies ont toujours existé, ont toujours eu des idéologies discutables et individuels, ils sont là pour ça, payé pour ça, et existe pour ça. Quel est le mal ?

Le mal, c'est de croire qu'ils n'existent pas, de jamais en parler, et de jamais les nommer. Car ses groupes détestent la lumière, et encore moins le regard de leur concitoyen. Si tout le monde présentait Nicolas Beytout, Dominique Strauss-Kahn, Pascal Lamy, Jean-Claude Trichet, Jean-Louis Gergorin (clearstream volet français), et Bernard Kouchner comme issue du même groupe et travaillant à une même stratégie commune que Paul Wolfowitz ou Richard Perle, les choses en serait plus simple pour le public. Non ?

Tiennel a écrit :Quel pourrait être un but caché de l'ASPO ? Tout simplement de diffuser par "buzz" (voir définition sur wikipedia) l'idée que le pétrole cher, c'est pour maintenant, et donc d'orienter la spéculation à la hausse bien avant que le pétrole ne soit effectivement rare.

C'est une possibilité. Mais en même temps, les entreprises pétrolières font des dizaines de milliards de bénéfices. De même, l'arrivée de la Chine et de l'Inde, et surtout, de leur besoin en énergie invalide ce point de vue : nous allons avoir un gros problème énergétique, et le paramètre climatique est notre principal danger.

Les intervenants de l'ASPO sont assez près de mes objectifs et communiquent suffisamment clairement sur la vraie problématique et le fait qu'il soit instrumentalisé par les compagnies pétrolières me parait saugrenue, et largement incompatible : car poser la question d'énergie revient à remettre en question notre développement économique actuel, donc à remettre en cause ce capitalisme financier et prédateur.

par **Environnement2100** » 04 sept. 2006, 14:16

Tiennel a écrit :la tension croissante offre-demande à l'approche du PPPC fera forcément exploser les cours, un peu comme sur le marché libre de l'électricité européenne où le KWh s'envole parfois à plusieurs fois le prix que nous payons au compteur.

Helas Tiennel, comparaison n'est pas raison.

Les électriciens n'ont aucun problème à acheter quelques MWh à des prix absurdes, parce que les fameux pics sont rares, et pèsent peu sur les finances des uns et des autres : le nombre de MWh effectivement échangés à ces prix est très faible.

Techniquement, s'il manque 1 % de la demande de pétrole, on met quelques raffineries à l'arrêt ; s'il manque 1 % d'une puissance électrique appelée, on met une région en rideau : les impacts sont donc extrêmement différents, les décisions prises aussi.

Les pics de prix du MWh sont aussi violents que brefs - quelques jours, parfois quelques heures ; le "plateau ondulé" qui manifestera le Pic durera peut-être 5 ans.

Quoi qu'il en soit, il faut se garder des termes de type "faire exploser les cours", quand on se trouve déjà rendu à 70 USD/bbl, que le cours baisse, et qu'on a déjà fait la démonstration qu'à 100 USD/bbl le cours va se stabiliser à cause de l'arrivée sur le marché du CTL, sans parler du simple fléchissement de la demande à ce prix-là.

par **franck1968** » 04 sept. 2006, 13:24

energy_isere a écrit :Concernant les "missions" de ASPO-USA :

Citation:
Association for the Study of Peak Oil & GAS – USA (ASPO-USA)

A Non-profit, Non-partisan Research and Public Education Initiative to Address America’s Peak Oil Energy Challenge

Mission Statement
ASPO-USA encourages prudent energy management, constructive community transformation, and cooperative initiatives in an era of depleting petroleum resources.

Our tools are qualitative analysis based on facts, a preference for independent action, and the confidence we can make a difference. Our methods include a comprehensive program of public education, a positive endorsement of practical solutions, and an honest attempt to encourage competing parties to cooperate for their mutual benefit.

APSO-USA welcomes participants from all walks of life, income levels and ideological belief. We are united by our concern for the potential cultural, economic and ecological impacts of petroleum depletion. Prudent energy resource management must include conservation and efficiency, ecologically responsible energy production and consumption, and the development of alternative energy resources. Petroleum depletion will inevitably force extensive cultural change. Of particular interest is the development of a constructive response within our state, municipal and county infrastructure, the implementation of a pragmatic federal agenda, and the formation of productive partnerships between private and public organizations. Since no nation will be able to resolve its energy challenges without due consideration for the energy needs of other nations, we encourage international cooperation in the development, production and consumption of our planet's energy resources.

c'est ici : Lien

C'est clair, l' information du public fait bien partie de leur objectif.

Oui c'est certainement leur objectif mais en ont il les moyens ?
Il font pour l'instant des conférences qui ne s'adressent pas au grand public.
Pour toucher le grand public il faut adapter le langage à son public.
Sans relais ?
Ce devrait être notre objectif dans les faits ?

par **Tiennel** » 04 sept. 2006, 12:40

Glycogène, assez d'accord avec toi que le prix moyen du baril n'atteindra peut-être pas de sommets quand viendra le PPPC (pic de production de pétrole conventionnel) du fait des mécanismes macro-économiques que tu évoques.
Par contre, sur le NYMEX, qui ne traite qu'un faible volume du pétrole mondial réel et est devenu un marché hautement spéculatif, la tension croissante offre-demande à l'approche du PPPC fera forcément exploser les cours, un peu comme sur le marché libre de l'électricité européenne où le KWh s'envole parfois à plusieurs fois le prix que nous payons au compteur.

par **energy_isere** » 04 sept. 2006, 12:35

@franck1968,

Concernant les "missions" de ASPO-USA :

Association for the Study of Peak Oil & GAS – USA (ASPO-USA)

A Non-profit, Non-partisan Research and Public Education Initiative to Address America’s Peak Oil Energy Challenge

Mission Statement
ASPO-USA encourages prudent energy management, constructive community transformation, and cooperative initiatives in an era of depleting petroleum resources.

Our tools are qualitative analysis based on facts, a preference for independent action, and the confidence we can make a difference. Our methods include a comprehensive program of public education, a positive endorsement of practical solutions, and an honest attempt to encourage competing parties to cooperate for their mutual benefit.

APSO-USA welcomes participants from all walks of life, income levels and ideological belief. We are united by our concern for the potential cultural, economic and ecological impacts of petroleum depletion. Prudent energy resource management must include conservation and efficiency, ecologically responsible energy production and consumption, and the development of alternative energy resources. Petroleum depletion will inevitably force extensive cultural change. Of particular interest is the development of a constructive response within our state, municipal and county infrastructure, the implementation of a pragmatic federal agenda, and the formation of productive partnerships between private and public organizations. Since no nation will be able to resolve its energy challenges without due consideration for the energy needs of other nations, we encourage international cooperation in the development, production and consumption of our planet's energy resources.

c'est ici : http://www.aspo-usa.com/Mission.cfm

C'est clair, l' information du public fait bien partie de leur objectif.

par **franck1968** » 04 sept. 2006, 11:43

Perso, je pense que l'on sous-estime pas mal la destruction de la demande avec un baril à 70$. Et le pic ne se fait pas en un jour, on peut bien le passer avec des prix qui augmentent régulièrement (20-30% par an quand même) et qui n'explosent pas.
Alors pour le pic du conventionnel, qui du point de vue du consommateur ne se voit pas, c'est fort possible de ne pas avoir un baril à 3 chiffres.
En effet si après le pic du conventionnel la production baisse de 2% par an, mais que les prix élevés permettent d'augmenter le non conventionnel de 2%, on a la situation d'aujourd'hui : pas de baisse significative de production totale. Par contre c'est sûr que cette augmentation du non conventionnel ne pourra se poursuivre longtemps, la production totale finira par baisser, mais tout cela ce sera étalé sur plusieurs années, permettant aux prix de monter régulièrement sans exploser.

Je suis assez d'accord avec toi.
La demande est égale actuellement à l'offre, pour que certain pays (les plus énergétivores puissent continuer à avoir le pétrole dans les même quantité cela se fera au détriment des pays plus faibles.
Mais on va arriver à un point de rupture.
Dans la période actuelle c'est forcement les plus pauvres qui vont par soucis d'économie vont consommer moins, laissant de l'énergie disponible pour les plus riches.
Le pic pétrolier n'est pas une fin en soit, mais que la demande soit au niveau de l'offre est bien l'évenement qui augmente les tensions et la concurrence entre riches et pauvres et pays consommateurs et pays producteurs.

par **franck1968** » 04 sept. 2006, 11:28

Tiennel a écrit :Oui. Mais en économie comme en géologie, une synthèse (un résultat) seule ne vaut rien si elle n'est pas accompagnée du raisonnement et des données d'entrée qui ont permis de l'obtenir. Si tu regardes bien la newsletter, il n'y a aucune donnée chiffrée de publiée concernant le gaz - pourtant, la fameuse courbe comporte le gaz.

Oui entiérement d'accord. Mais combien côute une base de donnée comme la leur ?
C'est relativement nouveau, aout 2005, que le gaz est intégré dans la courbe.
le développement du gaz est il me semble plus "anarchique" que le pétrole enfin c'est vrai que il n'y a pas de données.
L'exploitation du gaz vaudra à vue d'oeil en 2010 20 Gtep et cela pendant 35 ans pour plonger dur.

par **Glycogène** » 04 sept. 2006, 11:25

Tiennel a écrit :N'oublions pas que les compagnies pétrolières ont "souffert" de 10-15 ans de pétrole à bas prix qui les ont empêché d'investir et (surtout) de dégager de coquets profits. Laisser traîner l'idée que le pétrole va se raréfier ne peut qu'améliorer leur situation, mais c'est un discours qu'elles ne peuvent pas porter directement car il risquerait de déclencher une panique boursière qui serait avant tout dommageable pour leur cours de bourse.

L'essentiel du pétrole ne provient pas des compagnies pétrolières en bourse, mais des compagnie nationalisées.

Je n'en sais rien, comme tout le monde, mais je pense que non : le prix du baril devrait pour moi être à 3 chiffres minimum à ce moment-là.

Perso, je pense que l'on sous-estime pas mal la destruction de la demande avec un baril à 70$. Et le pic ne se fait pas en un jour, on peut bien le passer avec des prix qui augmentent régulièrement (20-30% par an quand même) et qui n'explosent pas.
Alors pour le pic du conventionnel, qui du point de vue du consommateur ne se voit pas, c'est fort possible de ne pas avoir un baril à 3 chiffres.
En effet si après le pic du conventionnel la production baisse de 2% par an, mais que les prix élevés permettent d'augmenter le non conventionnel de 2%, on a la situation d'aujourd'hui : pas de baisse significative de production totale. Par contre c'est sûr que cette augmentation du non conventionnel ne pourra se poursuivre longtemps, la production totale finira par baisser, mais tout cela ce sera étalé sur plusieurs années, permettant aux prix de monter régulièrement sans exploser.

par **Tiennel** » 04 sept. 2006, 11:02

franck1968 a écrit :Si quelqu'un pense que l'ASPO veut ou a pour vocation d'alerter la population, je penses qu'il se gourre.

koogan a écrit :C'est écrit là :
ASPO France a écrit : ASPO France est une association à but non lucratif poursuivant 3 objectifs principaux :
- Informer sur les ressources mondiales de pétrole et de gaz naturel et leurs incertitudes
- Expliquer la réalité du phénomène de déplétion
- Etudier la déplétion et ses conséquences en tenant compte de la demande en énergie ainsi que des aspects technologiques, économiques, sociaux et politiques
source

franck1968 a écrit :Tiennel, les tableaux sur la Newletter est la synthése de la base de donnée, non ?

Oui. Mais en économie comme en géologie, une synthèse (un résultat) seule ne vaut rien si elle n'est pas accompagnée du raisonnement et des données d'entrée qui ont permis de l'obtenir. Si tu regardes bien la newsletter, il n'y a aucune donnée chiffrée de publiée concernant le gaz - pourtant, la fameuse courbe comporte le gaz.

par **franck1968** » 04 sept. 2006, 10:49

Lansing a écrit :J'avoue que les questions de Tiennel me trottent dans la tête depuis un moment.
Je suis du genre à me méfier tout de suite dès qu'on m'apporte ce genre d'infos sur un plateau, qui est derrière ? qui joue le marionnetiste ? comment être certain, même si on peut accorder du crédit à quelques uns d'entre eux, que tous les membres de l'ASPO sont de bonne foi ?
Les intérêts financiers sous-jacents sont colossaux, j'ai du mal à croire que ce genre d'organisme puisse être totalement déconnecté des entreprises où travaillaient plusieurs de ses membres.

L'ASPO est composé principalement de
Colin Campbell, ancien responsable d'exploitation chez Amoco et Fina (retraité) ;
Kjell Aleklett, professeur à l'université d'Uppsala en Suède ;
Pierre-René Bauquis, président de l'AFTP en 1999 et 2000, directeur Gaz chez Total, puis conseiller auprès de son président Thierry Desmarest, et depuis sa retraite professeur avec Totalprof et l'IFP (Institut français du pétrole) ;
Jean Laherrère, qui a travaillé 37 ans chez Total, où il a fini comme chef des techniques d'exploration, puis a participé aux travaux du Commissariat Général du Plan sur l'énergie ;
Matthew Simmons, banquier d'affaires, conseiller du vice-président étatsunien Dick Cheney pour les questions d'énergie en 2001
Kenneth Deffeyes, qui a tenu des postes similaires dans la société Shell.

Que des enfants de coeur. leurs intentions sont trés claires ils appartiennent à la sphére trés fermée des dirigeants de la planéte et en tant que tel ils informent leur milieu de la réalité physique du pétrole.
Sur le forum il y a principalement des techniciens et ingénieurs mais pas des dirigeants or que faisons nous que simplement suivre de prés la chute de l'énergie facile.
Si quelqu'un pense que l'ASPO veut ou a pour vocation d'alerter la population, je penses qu'il se gourre.

Citation:
Par contre remet tu en cause leur base de données ?

pour cela, il faudrait d'abord que je puisse la voir

Tiennel, les tableaux sur la Newletter est la synthése de la base de donnée, non ?
La courbe aussi, non ?

par **franck1968** » 04 sept. 2006, 10:20

Grâce à l'ASPO, le discours "le PO, c'est pour bientôt" est largement relayé par la presse (et des gens comme nous) depuis 2 ans, ce qui ne peut que rendre plus robuste le cours du pétrole - même si, dans les milieux peakniks anglo-saxons, on commence à parler d'un retour temporaire à $50 dans les 2 prochaines années.

Oui effectivement le pétrole peut retomber à 50$ si le plan US fonctionne comme sur des "roulettes" réorganisation du moyen-orient, et qu'il arrivent à faire leur pipeline de la Caspienne vers le Pakistan.
C'est à dire mettre sur le marché 4 ou 5 millions de baril par jour supplémentaires mais cela n'est pas encore fait loin s'en faut.
c'est sans compter sur la Russie, le Vénézuela la Chine et l'Iran.
Oui j'oubliai je ne cautionne pas les décisions des dirigeants de la planéte tant que cela ne devient pas des décisions démocratiques.

par **Lansing** » 04 sept. 2006, 10:16

franck1968 a écrit : ...
Sinon fait gaffe t'ai en train de te mettre la tête à l'envers.

Je ne pense pas.

J'avoue que les questions de Tiennel me trottent dans la tête depuis un moment.
Je suis du genre à me méfier tout de suite dès qu'on m'apporte ce genre d'infos sur un plateau, qui est derrière ? qui joue le marionnetiste ? comment être certain, même si on peut accorder du crédit à quelques uns d'entre eux, que tous les membres de l'ASPO sont de bonne foi ?
Les intérêts financiers sous-jacents sont colossaux, j'ai du mal à croire que ce genre d'organisme puisse être totalement déconnecté des entreprises où travaillaient plusieurs de ses membres.

par **Tiennel** » 04 sept. 2006, 10:11

franck1968 a écrit :Penses tu que nous n'avons pas atteint le pic de pétrole conventionnel ?

Je n'en sais rien, comme tout le monde, mais je pense que non : le prix du baril devrait pour moi être à 3 chiffres minimum à ce moment-là.

Par contre remet tu en cause leur base de données ?

pour cela, il faudrait d'abord que je puisse la voir

La notion de pic de Hubbert ?
la réalité physique des puits de pétrole ?

Ce n'est pas le sujet de ce fil. Evidemment non.

par **franck1968** » 04 sept. 2006, 10:05

Oui Tiennel c'est bien ce qui me semblais, avoir compris sur les doutes sous entendus et toi que penses tu ?
Penses tu que nous n'avons pas atteint le pic de pétrole conventionnel ?
Je ne comprends pas quelle pourrait être la manipulation.
Tu as l'air de dire que l'ASPO aurait pour rôle de faire monter le prix du pétrole pour les compagnies pétroliéres.
Personnelement même si c'est la réalité ça n'a aucune importance.
L'ASPO est une base de données et une source d'information.
Je ne me sens pas un vecteur de spéculation boursiére mais je pousse mon entourage à prendre conscience que l'énergie facile et pas cher c'est terminé et qu'il faut penser autrement.

Par contre remet tu en cause leur base de données ?
La notion de pic de Hubbert ?
la réalité physique des puits de pétrole ?

Sinon fait gaffe t'ai en train de te mettre la tête à l'envers.

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L'ASPO, c'est quoi exactement ? Que fait-elle ? Pourquoi ?

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