oleocene.org

par **GillesH38** » 24 déc. 2006, 08:48

Il ne faut pas tout voir en blanc ou noir : je ne dis pas qu'aucune économie n'est possible, je dis qu'a mon avis on a deja fait l'essentiel des économies (en Europe tout du moins, aux States ils ont encore surement de la marge), et qu'a mon avis la part du pétrole n'a plus beaucoup de marge de baisse.Justement en parlant avec Julien Allaire, le spécialiste de la Chine, il disait que le gouvernement chinois tentait désespérement de développer des véhicules à basse consommation, et que ça ne marchait pas plus que chez nous pour deux raisons : d'abord les firmes étrangères répugnaient à leur donner leur technologie, et les firmes nationales n'avaient pas l'expertise suffisante. Ensuite comme la voiture est signe de richesse justement, les gens qui avaient les moyens d'en acheter n'avaient aucune envie de s'acheter une voiturette ridicule si ils pouvaient se payer une grosse berline. L'humanité n'est pas tres différente aux 4 coins du monde !

ET au Bresil ou je suis allé, il y a des voitures normales dans les centres villes, à coté de favellas sans voiture du tout !

de toute façon, toute mesure d'économie nefera que donner un petit répit au problème : sur le long terme, la production pétrolière tendra inexorablement vers le zéro absolu quoiqu'on fasse !

par **Tiennel** » 23 déc. 2006, 22:30

les gens ne regardent pas la courbe de production pétrolière ou l'état des réserves ultimes quand ils achètent une voiture : ils ont de l'argent, et ils choisissent d'acheter ce qu'ils veulent avec. Si il veulent acheter une grosse voiture qui va vite ou qui peut transporter les trois gamins avec les valises et la planche de surf, eh ben ils le font.

Raisonnement exact sur le segment des 4x4, mais franchement bancal sur les marchés des petites et moyennes voitures généralistes.

Rappelle-toi ta jeunesse, Gilles : jusqu'il y a 10-15 ans, sur n'importe quelle pub de voiture étaient affichés en gros caractères le Cx et la consommation.

Les récentes pubs VW laissent présager que ces temps sont de retour...

on la connait DEJA : elle existe dans tous les pays du Tiers monde : est ce que tout le monde a des voitures économes là bas?

A part les pays très pauvres et souvent aussi très peu démocratiques, où les seules voitures sont les berlines des apparatchiks, les pays émergents ont un parc essentiellement composé de petits et moyens véhicules.

par **GillesH38** » 23 déc. 2006, 16:28

Environnement2100 a écrit : Il me semble que c'est ce que dit TNL avec son AX : les constructeurs ont gentiment mis sur le marché des voitures économes, et pas de bol, les consommateurs ne les achètent pas ! Si on avait "expliqué" (à coup de taxes, le consommateur ne comprend que ça) au consommateur que c'était mieux d'acheter les voitures économes, la consommation aurait continué à chuter.
.

ben voui, mais je sais pas si vous savez, les gens ne regardent pas la courbe de production pétrolière ou l'état des réserves ultimes quand ils achètent une voiture : ils ont de l'argent, et ils choisissent d'acheter ce qu'ils veulent avec. Si il veulent acheter une grosse voiture qui va vite ou qui peut transporter les trois gamins avec les valises et la planche de surf, eh ben ils le font. Et tant pis si ça fait monter les prix du baril et que les pauvres ont du mal à payer leur chauffage !

Je l'ai deja dit et redit : la situation dans laquelle le pétrole est cher et la consommation plus faible, on la connait DEJA : elle existe dans tous les pays du Tiers monde : est ce que tout le monde a des voitures économes là bas? non : il y a moins de riches qui ont des grosses voitures , et plus de pauvres qui n'en ont pas du tout. Pensez-en tant que vous voulez, mais dans une économie de marché, c'est comme cela que cela se passe. Ou alors proposez une économie collectiviste efficace !

par **Tiennel** » 23 déc. 2006, 14:48

Je propose d'élever notre ami TNL au grade de Premier Scrutateur.

Venant de toi, je n'ai aucun doute qu'il s'agit d'un compliment

C'est pas mal, Premier Scrutateur, ça fait un peu comme Premier Orateur de la Seconde Fondation. Je perds les honneurs de M. l'Ambassadeur mais j'acquiers plus de pouvoir occulte par ce nouveau titre. Je prends.

Tu veux dire que le différentiel d'élévation du coût de la main d'oeuvre entre l'orient charbonnier et l'occident pétrolier a été tel qu'il a donné un avantage déterminant au premier ?

Plus simplement, entre un Occident pétrogazier à la sécurité d'approvisionnement incertain, soumis à des contraintes environnementales croissantes (pollution et RC) et un Orient charbonnier autosuffisant, peu soucieux de l'environnement, dévoré par une soif d'American way of life, il n'est pas compliqué de voir qui va gagner le marathon économique...

On a tendance, ici comme ailleurs, à imaginer le futur en recopiant le passé :

pétrole abondant mais prix élevé -> modèle du choc pétrolier de 1973
pétrole en pénurie et donc prix élevé -> modèle du choc pétrolier de 1980

Or, dans ces deux exemples, l'Asie charbonnière était endormie et n'a pas cherché à profiter de la situation ; et les systèmes financier et commercial mondial étaient encore dans un mode régional. Cette fois-ci, ce sera différent : dès que l'Occident aura suffisamment baissé la tête, la couronne changera de mains.

par **Environnement2100** » 23 déc. 2006, 10:00

GillesH38 a écrit :Tiennel, on est bien d'accord et tes courbes le montrent : le pétrole a été largement remplacé par le gaz et le nucléaire pour la production d'électricité. Soit. Mais la part consacrée pour les transports a été à peu près incompressible. Ma question est : qu'est ce qui te fait croire qu'on aurait pu significativement baisser cette part ?

Il me semble que c'est ce que dit TNL avec son AX : les constructeurs ont gentiment mis sur le marché des voitures économes, et pas de bol, les consommateurs ne les achètent pas ! Si on avait "expliqué" (à coup de taxes, le consommateur ne comprend que ça) au consommateur que c'était mieux d'acheter les voitures économes, la consommation aurait continué à chuter.

J'ajoute l'aspect structurel : si on avait "expliqué" au consommateur que les lotissements au fin fond de nulle part, connectés à aucun TEC, est une mauvaise idée, nous aurions eu moins de ces pauvres banlieusards condamnés à voyager seuls chaque jour dans leur caisse.

Tant que la filière Véhicule Electrique n'est pas disponible, ce sont les deux domaines sur lesquels il est très facile de jouer. Et sur lesquels nous jouons déjà en partie, puisque sur ces deux points les Européens sont nettement mieux placés que les Etatsuniens.

TNL a écrit :Amusant d'ailleurs, qu'il ait fallu attendre que le pétrole devienne cher pour que ces deux géants endormis se réveillent, non ?

Tu veux dire que le différentiel d'élévation du coût de la main d'oeuvre entre l'orient charbonnier et l'occident pétrolier a été tel qu'il a donné un avantage déterminant au premier ?

Je propose d'élever notre ami TNL au grade de Premier Scrutateur.

par **GillesH38** » 23 déc. 2006, 08:51

Tiennel, on est bien d'accord et tes courbes le montrent : le pétrole a été largement remplacé par le gaz et le nucléaire pour la production d'électricité. Soit. Mais la part consacrée pour les transports a été à peu près incompressible. Ma question est : qu'est ce qui te fait croire qu'on aurait pu significativement baisser cette part ?

par **Tiennel** » 22 déc. 2006, 21:49

GillesH38 a écrit :
Tiennel a écrit :5.png[/img]

La part du pétrole a baissé de 2% par an entre 1980 et 1985, et le phénomène ne s'est pas arrêté parce qu'on était aux limites des économies possibles mais tout simplement parce que le pétrole s'est effondré à $15 le baril et qu'on a donc interrompu les efforts.
Tiennel, peux tu donner une justification un tant soit peu rigoureuse de cette assertion?

A partir de 1985, la croissance de la part du nucléaire dans la tartiflette mondiale a commencé à ralentir (Tchernobyl n'explique pas tout), les Américains ont commencé à s'intéresser aux SUV, les Européens eux-mêmes ont recommencé à construire des voitures cossues qui consommaient.

Un ami qui travaille chez Citroën m'a dit un jour que l'AX avait été un semi-échec : avant tout conçue pour optimiser la consommation (moins de 650 kg en version de base !), elle était plutôt limite en terme de qualité perçue. Malheureusement pour elle, elle a été mise dans la rue en 1986. Regardez bien le paysage automobile européen : la qualité perçue , qui alourdit les voitures, est un enfant du contre-choc pétrolier...

Bref, en 1986, tous les industriels de la planète ont laissé tomber leurs programmes de R&D fondés sur les économies d'énergie et l'utilisation de carburants alternatifs.

Le charbon lui-même a connu quinze ans de désamour (quinze ans ô Roméo ! C'est l'âge de Juliette) entre 1986 et 2001. Heureusement, Chine et Inde l'ont plébisicité pour leur décollage économique.

Amusant d'ailleurs, qu'il ait fallu attendre que le pétrole devienne cher pour que ces deux géants endormis se réveillent, non ?

par **GillesH38** » 22 déc. 2006, 16:19

Environnement2100 a écrit :
GillesH38 a écrit : Mais il est resté indispensable pour les transports,
Pour certains transports minoritaires, tels que l'aéronautique et le maritime.

Non, il est resté indispensable pour 98 % des transports, y compris et surtout les transports routiers. Le passé composé s'applique aux évènements passés se prolongeant dans le présent

.

En revanche, pour les transports routiers, nous rendrons service à la nature et à nous-mêmes le jour où nous basculerons sur le VE (edit : Véhicule Electrique), qui est quasiment possible demain - j'envisage le décollage du VE vers 2025.
Le VE
- nous fera économiser 50% de notre facture pétrolière (65% aux USA)
- nous fera économiser tout court par un double effet :
* la filière électro-électrique a un rendement de l'ordre de 80 % au lieu des 36 % du moteur à explosion
* les premiers quadrimoteurs électriques seront moitié moins puissants que les moteurs à explosion actuels - tout en étant quasiment aussi efficaces

C'est bien possible, je n'en sais rien. Je vois que pour le moment, ce n'est pas le cas, et ce ne sera surement pas le cas au moment du PO. Je ne fais pas d'économie-fiction, je regarde juste les faits qui sont a ma connaissance, et ces faits disent que lorsque la production pétrolière a diminué, le monde est entré en récession économique et la consommation globale d'énergie a au moins marqué un fléchissement. Si tu prévois un "decollage" du VE en 2025, je suis curieux de savoir quelle progression de part du marché tu prevois par an et l'economie en pétrole réalisée par exemple? d'autre part que sera devenue l'economie avant ça? qu'est ce qui te fait croire d'autre part qu'un vehicule électrique soit moins cher qu'un vehicule à moteur à explosion, si le prix de toutes les matières premières croit au même rythme? etc, etc...

par **Glycogène** » 22 déc. 2006, 16:05

VE =
vollet électrique,
vidéo embarquée
vocifération d'économiste
ventouse électronique
...

par **Sylvain** » 22 déc. 2006, 15:42

Environnement2100 a écrit :Le VE
- nous fera économiser 50% de

... l'utilisation de l'alphabet ?

Merci de préciser, au moins en début de post, les abréviations utilisées.
Histoire de ne pas vous couper d'une partie de vos lecteurs.

par **Environnement2100** » 22 déc. 2006, 14:35

GillesH38 a écrit : Mais il est resté indispensable pour les transports,

Pour certains transports minoritaires, tels que l'aéronautique et le maritime.

En revanche, pour les transports routiers, nous rendrons service à la nature et à nous-mêmes le jour où nous basculerons sur le VE (edit : Véhicule Electrique), qui est quasiment possible demain - j'envisage le décollage du VE vers 2025.
Le VE
- nous fera économiser 50% de notre facture pétrolière (65% aux USA)
- nous fera économiser tout court par un double effet :
* la filière électro-électrique a un rendement de l'ordre de 80 % au lieu des 36 % du moteur à explosion
* les premiers quadrimoteurs électriques seront moitié moins puissants que les moteurs à explosion actuels - tout en étant quasiment aussi efficaces
Je ne sais pas comment appeler ce double effet : "nature vertueuse" ?

Le lancement officiel de la filière VE suffira à faire chuter durablement le cours du pétrole, alors même que nous serons à proximité du Pic.

Ce basculement sera peut-être le moment le plus important du 21e siècle : on le verra venir de loin.

Notons que la baisse globale de la production d'énergie au moment des chocs pétroliers montre bien que ce n'est pas si facile que cela de compenser en temps réel la baisse de production pétrolière par autre chose, et que le PO va donc tres probablement se traduire par au moins un nouvel accident sur la courbe, contrairement à ce que nous dessinnent BP et l'EIA....

Sans doute. Pour les pays qui ne l'auront pas préparé. Mais je pense que les pays qui se seront préparés en avance au basculement électrique auront au contraire un avantage important. Les irrégularités risquent de se compenser en partie.

Quand tu dis que le PO est prévisible, ça me parait un peu optimiste

A mon sens, c'est tout l'intérêt d'Oleocene : à force de tourner autour du sujet, il y en a bien un qui va nous cracher un indicateur, y compris par hasard et par erreur

.

Car il n'est pas nécessaire de connaitre la date exacte du PO si on souhaite économiser du pétrole pour en laisser plus pour les suivants

C'est beau, c'est grand, c'est 1% des opinions :(.

glycogene a écrit :Le problème est que moi aussi je suis un acteur énergétique en tant que consommateur.
Alors ce serait sympa de me dire quand est-ce qu'il faudra que je change d'énergie pour certaines applications, histoire de prévoir les investissements.

Complètement ! C'est le seul, mais énorme intérêt des scenarios. Investir trop tôt, tu perds ton capital, trop tard et c'est la rupture de stock : tous les investisseurs ne pensent qu'à ça. Aux USA, beaucoup d'acteurs pensent que la bourse CO2 est inéluctable - mais personne n'a la date : hors de question d'investir avant !

Les scenarios nous aident, non pas à prédire l'avenir, mais à le chiffrer et à l'ordonnancer : je commence à être convaincu que la véritable "explosion" du nucléaire civil se fera lors du basculement électrique ; si l'on sait calculer combien de tranches il faut pour nourrir nos VE, et le temps nécessaire pour les construire, on sait dire la date limite à partir de laquelle il faut lancer les processus décisionnels.

TNL a écrit :L'ensemble des acteurs énergétiques savent pertinemment qu'il va arriver (et savent sans doute mieux que nous quand il va arriver).

Exactement : ils ont les moyens de faire 100 fois mieux que les scenarios ici présents. Cela dit, ca ne nous empêche pas de trouver quelques astuces, dans la mesure où nous sommes justement ici déconnectés de la pensée unique.

glycogene a écrit :La seule décision que je vois, c'est qu'on laisse le marché ou les état gérer ça chacun dans leur coin au jour le jour et qu'il ne faut pas chercher trop d'intelligence dans les décisions prises. ll y a des anticipations qui sont faites, mais dans l'intérêt d'un petit nombre de personnes seulement (un petit pays dans son coin, des actionnaires dans leur coin, etc). Rien de très rationnel n'est décidé.

Oui et non.
Il est vrai que le processus décisionnel est fréquemment celui que tu décris. Cependant, pour des décisions globales du type du basculement électrique, un très grand nombre de ces micro-décisions devront être prises ; même sans compter sur un processus "Panurgien" (courant y compris à haut niveau), les petits groupes un peu optimistes qui partiront les premiers donneront le signal du départ, et fourniront aux suivants les infos nécessaires en essuyant les plâtres ; ensuite, c'est toute la planète qui devra basculer, nolens volens.
Dans le cadre de nos transformations, il est clair que les simples lois du marché sont insuffisantes à nous faire basculer : la création de la filière électro-électrique nécessite une volonté d'état, et même de plusieurs états coordonnés : on aura forcément tout le processus décisionnel mis à jour pendant de longues années - il a déjà commencé.

Bon, j'ai un scenario sur le feu, moi... 62.97

par **GillesH38** » 22 déc. 2006, 13:08

Tiennel a écrit :5.png[/img]

La part du pétrole a baissé de 2% par an entre 1980 et 1985, et le phénomène ne s'est pas arrêté parce qu'on était aux limites des économies possibles mais tout simplement parce que le pétrole s'est effondré à $15 le baril et qu'on a donc interrompu les efforts.

Tiennel, peux tu donner une justification un tant soit peu rigoureuse de cette assertion?
je pense que la part du train dans la consommation pétrolière totale est assez ridicule. Il y a certes une part de production d'électricité sur laquelle on peut encore gagner, mais attention autant il est possible de remplacer des grosses centrales a fuel par des centrales à gaz (qui va aussi piquer apres) ou a charbon, autant les petits groupes électrogènes au fuel sont difficilement remplaçables , ou au moins beaucoup moins commode que le charbon et le gaz. Et la pénurie de pétrole s'est deja fait douloureusement sentir en Afrique !

J'essaie d'etre juste concret et de me baser sur des faits, pas sur l'imagination de ce qui pourrait se passer si. Quand tu dis que le PO est prévisible, ça me parait un peu optimiste vu la variété des scénarios ! 20 ans de différence, c'est énorme pour un investisseur. Et pour les transports individuels, désolé, mais à part les "y a k'a -fau k'on", on n'a encore rien trouvé de concret, d'ici 2010 ça fait peu de temps pour trouver.

Moins prendre sa voiture, pas de probleme, mais tu va immédiatement en voir l'impact sur l'activité économique de l'Occident....

par **Glycogène** » 22 déc. 2006, 12:15

Ben justement !
Quand tu dis que "l'ensemble des acteurs énergétiques savent pertinemment qu'il va arriver (et savent sans doute mieux que nous quand il va arriver)", je trouve que tu oublies un gros acteur !
Et donc si on voulais que les acteurs énergétiques puissent anticiper, on informeraient ceux qui n'ont pas de consultants perso dans le domaine.
Et comme on ne le fait pas, je pense plutôt que les acteurs énergétiques hors particuliers ne savent pas mieux que nous quand il va arriver : chacun à son idée sur la question et agit en fonction, mais je ne pense pas que l'on en saurait bien plus si ces acteurs nous révèlaient leur connaissances sur le problème. On resterait dans une fourchette 2010-2030, dépendant de la valeur des réserves ET de comment on souhaite les exploiter.
Car il n'est pas nécessaire de connaitre la date exacte du PO si on souhaite économiser du pétrole pour en laisser plus pour les suivants. Et donc si on n'économise pas le pétrole aujourd'hui, je ne pense pas qu'on l'économiserait plus si on savait que le PO aurait lieu à partir de 2007.
La seule décision que je vois, c'est qu'on laisse le marché ou les état gérer ça chacun dans leur coin au jour le jour et qu'il ne faut pas chercher trop d'intelligence dans les décisions prises. ll y a des anticipations qui sont faites, mais dans l'intérêt d'un petit nombre de personnes seulement (un petit pays dans son coin, des actionnaires dans leur coin, etc). Rien de très rationnel n'est décidé.
Ce bn'est as une critique, juste un constat. Et donc je ne pense pas que l'ensemble des acteurs énergétiques agiront de la meilleurs façon qu'il soit.

par **Tiennel** » 22 déc. 2006, 11:34

Pour un particulier, les principaux leviers sont :

améliorer l'efficacité énergétique de son habitation
remplacer sa chaudière au fioul, ajouter des panneaux solaires thermiques
régler le thermostat sur 18°
prendre la voiture moins souvent

Je ne doute pas que tu aies déjà fait tout ça, Glycogène, mais regarde autour de toi et vois les millions de personnes qui n'y ont pas encore réfléchi !

par **Glycogène** » 22 déc. 2006, 11:26

Le problème est que moi aussi je suis un acteur énergétique en tant que consommateur.
Alors ce serait sympa de me dire quand est-ce qu'il faudra que je change d'énergie pour certaines applications, histoire de prévoir les investissements.

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Scenario : Peace & Lobby

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