"Effondrement" de Jared Diamond

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Re: "Effondrement" de Jared Diamond

par kercoz » 29 août 2014, 20:38

Le processus d' effondrement des civilisations vu par un philosophe du arabe du 15e ( siécle ! pas arrondissement bande d' incultes ) )
IBn machin ....ça vaut le coup d'écouter jusqu'au bout .
http://www.franceculture.fr/emission-cu ... 2014-05-02

Re: "Effondrement" de Jared Diamond

par yvesT » 29 août 2014, 18:12

Alturiak a écrit : * traduction française approximative, parfois complètement à côté de la plaque (traduction de "game" par "jeu" alors qu'il s'agit de "gibier"...)
A ce point ?!
Impressionnant ...

Re: "Effondrement" de Jared Diamond

par Alturiak » 29 août 2014, 15:44

Hello,

Je vous partage mes quelques notes suite à la lecture d'Effondrement.

- Processus d'endommagement de l'environnement (les 4 derniers ne concernaient pas les sociétés anciennes) :
* déforestation
* problèmes liés au sol
* gestion de l'eau
* chasse excessive
* pêche excessive
* introduction d'espèces
* croissance démpographique + augmentation de l'empreinte environnementale individuelle
* CC anthropique
* émission de produits chimiques toxiques
* pénuries d'énergie
* utilisation maximale de la capacité photosynthétique de la terre

- Aucun cas où seuls les facteurs environnementaux entrent en jeu. => Grille d'analyse à 5 facteurs (le dernier est toujours significatif) :
* dommages environnementaux
* CC
* voisins hostiles
* dépendance aux partenaires commerciaux
* réponses apportées à ces problèmes (fait intervenir le politique, l'économie, le social et le culturel)

- On peut "miner" une ressource renouvelable (en la consommant plus rapidement qu'elle ne se renouvelle) :
* La forêt bien sûr, la déforestation étant présente comme facteur important dans chacun des cas étudiés par Diamond.
* Les sols qui s'érodent et/ou perdent en richesse : selon la région, la formation du sol peut remonter à très longtemps (le pire : Australie où l'on trouve les roches les plus âgées, 4 milliards d'années). Formation / renouvellement qui peut être dû au volcanisme, aux mouvements des glaciers, au mouvement des plaques terrestres.
* L'eau.

- La tragédie des communs occasionne la pire gestion possible d'une ressource partagée par de nombreux acteurs indépendants (pêcherie, forêt...)

- Multiples causes explicatives de l'échec de certaines civilisations à faire face à l'effondrement (une "réponse" à Tainter) : pas vu venir, pas cherché à le parer, pas paré efficacement voire empiré le problème, etc.

- Points positifs :
* intéressant de découvrir des sociétés anciennes
* étude des quelques sociétés qui ont survécu à un effondrement
* analyse de sociétés contemporaines
* chapitre sur la grande entreprise et l'environnement (pétrole, mines et charbon, activité forestière, pêche en mer) : très intéressant, lucide et non partisan (c'est agréable !)
* description des méthodes scientifiques employées et des déductions dignes des meilleures enquêtes policières

- Points négatifs :
* traduction française approximative, parfois complètement à côté de la plaque (traduction de "game" par "jeu" alors qu'il s'agit de "gibier"...)
* des longueurs / répétitions
* les chiffres sont écrits en toutes lettres, je ne sais pas si c'est la version française seulement, en tous cas cela rend la lecture de certains passages fort pénible

Re: "Effondrement" de Jared Diamond

par chazel » 17 nov. 2013, 18:29

WizardOfLinn a écrit :En ce qui concerne les Mayas, un vrai spécialiste (A. Demarest) présente un tableau assez différent de celui de Diamond : les Etats-cités mayas étaient en guerre permanente, pour la suprématie politique (et n'ont jamais été unifiés autour de Tikal ou d'une autre capitale), ce qui a fini à la longue par désorganiser un système de production alimentaire par ailleurs ingénieux, performant et bien adapté à la forêt tropicale. Demarest ne parle nulle part d'une chute due à une surexploitation de l'environnement.
Il faudrait voir ce qu'en dise d'autres auteurs, mais a priori, je ne vois aucune indication que Diamond présente la thèse la mieux établie et/ou la plus consensuelle chez les spécialistes.
Diamond n'explique jamais une disparition de civilisation par une seule cause: dégradation environnementale, changement climatique et voisins hostiles pour les Mayas.
Par ailleurs il ne semble pas être le seul à avancer cette thèse (pas moins de 88 thèses et autres variantes !!! si l'on en crois Wikipedia).
http://en.wikipedia.org/wiki/Classic_Maya_collapse
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effondrement_(livre)
Je ne serai personnellement pas dire si elle est le plus consensuelle, mais le simple fait d'écrire "un vrai specialiste" ne laisse pas de place au doute sur votre analyse personnelle...

Re: "Effondrement" de Jared Diamond

par kercoz » 17 nov. 2013, 09:21

Merci pour l' info .....
Comme interrogation importante : La confirmation que l' homme n' évolue pas , c'est la société qui évolue . .....et peut etre plus pour son intéret que pour celui des individus ( thèse organiciste poussée a bout par Durkheim qui voyait en Dieu le but du méta -organisme , aboutissement de la dynamique globalisatrice de "LA" société humaine.)

Re: "Effondrement" de Jared Diamond

par energy_isere » 16 nov. 2013, 21:00

Nouveau livre de Jared Diamond.

Ce que nous apprennent les sociétés traditionnelles

Image
Traduction de l'anglais (États-Unis) par Jean-François Sené
Paris : Gallimard, coll. "NRF Essais", 2013.
576 p.
Prix 24 EUR

Présentation de l'éditeur :

Les passagers, munis de titres de transport électroniques, de bagages de cabine passés aux rayons X, attendent, guidés par un personnel aux uniformes seyants et sous l’œil d’une police affairée à regarder les écrans de contrôle de sécurité, d'embarquer pour Wapenamanda, Goroka, Kikori, Kundiawa et Wewak. Nous sommes à Port Moresby, capitale de la Papouasie-Nouvelle-Guinée. Rien que de normal.

L'essentiel est ailleurs : ces hommes d’équipage, ces policiers à gadgets électroniques et ces passagers coutumiers de l’avion sont les descendants directs de ces millions de Papous, découverts par une expédition australienne en 1931, vivants isolés dans leurs diverses vallées montagneuses, en petites sociétés closes, dépourvues d’écriture, de monnaie, d’écoles et de gouvernement centralisé, à un âge trop vite jugé «de pierre». En quelque quatre-vingts années, la population des Highlands de Nouvelle-Guinée a vécu des changements qui prirent des millénaires à advenir dans le reste du monde.

Jared Diamond, qui découvrit la Nouvelle-Guinée en 1964 pour sa première étude de terrain ornithologique, pose la question, rarement envisagée : que nous apprennent ces Papous de ce que les Occidentaux ont perdu avec la disparition des sociétés traditionnelles – ces sociétés structurées en groupes de faible densité de population (allant de quelques dizaines à quelques milliers d'individus), subsistant de la chasse et de la cueillette, de la culture ou de l’élevage, et que les contacts avec les grandes sociétés industrielles ont transformées de façon limitée?
Elles ont en effet inventé des milliers de solutions aux problèmes humains différentes de celles adoptées par nos sociétés modernes. Certaines – par exemple, des manières d’élever les enfants, de traiter les personnes âgées, de demeurer en bonne santé, de bavarder, de passer le temps libre, de pratiquer le multilinguisme ou de régler les litiges – semblent supérieures à celles des pays occidentalisés et riches. Les sociétés traditionnelles peuvent nous inspirer quelques meilleures pratiques de vie, mais également nous aider à évaluer d'autres avantages de notre propre société que nous avons fini par considérer comme normaux.
http://www.fabula.org/actualites/j-diam ... _59614.php

Re: "Effondrement" de Jared Diamond

par WizardOfLinn » 08 oct. 2012, 13:27

En ce qui concerne les Mayas, un vrai spécialiste (A. Demarest) présente un tableau assez différent de celui de Diamond : les Etats-cités mayas étaient en guerre permanente, pour la suprématie politique (et n'ont jamais été unifiés autour de Tikal ou d'une autre capitale), ce qui a fini à la longue par désorganiser un système de production alimentaire par ailleurs ingénieux, performant et bien adapté à la forêt tropicale. Demarest ne parle nulle part d'une chute due à une surexploitation de l'environnement.
Il faudrait voir ce qu'en dise d'autres auteurs, mais a priori, je ne vois aucune indication que Diamond présente la thèse la mieux établie et/ou la plus consensuelle chez les spécialistes.

Re: "Effondrement" de Jared Diamond

par kercoz » 30 sept. 2012, 11:48

Jorion a ouvert un fil sur Diamond :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=41957

A mon sens , il oublie la raison majeure de l' effondrement systémique des civilisations : la multiplication des élites qui préfèrent la cravate et méprisent les domaines qui ont initiés la civilisation ( conquete , agriculture , technologie ) ...qu'ils dévaluent en les confiant aux esclaves ...

Re: "Effondrement" de Jared Diamond

par energy_isere » 30 sept. 2012, 11:38

L'homme, cet animal suicidaire peint par Jared Diamond

LE MONDE CULTURE ET IDEES | 27.09.2012
long article à lire ici http://www.lemonde.fr/culture/article/2 ... L-32280308

Re: "Effondrement" de Jared Diamond

par mahiahi » 07 août 2012, 17:29

J'arrive longtemps après la bataille, mais il y a quelques défauts à noter :
Aerobar a écrit :En résumé, la déforestation de l'île s'est produite lentement,
ce qui n'est absolument pas contradictoire avec l'idée qu'elle aurait été causée par l'Homme
Aerobar a écrit :autant par l'action des rats arrivés en même temps que les hommes que par ces derniers.
Le Rat est un commensal de l'Homme : on met effectivement ses effets sur le compte du dernier, car il n'aurait jamais atteint l'île sans nous ; de même qu'on a tendance à exterminer les moustiques pour lutter contre le Paludisme.

Re: "Effondrement" de Jared Diamond

par kercoz » 07 juin 2012, 23:42

paradigme a écrit :Les langues sont à la civilisation ce que les espèces sont à la biodiversité...

"Il n'y a pas que le tigre et l'outarde canepetière qui sont menacées d'extinction. 8,4 % des langues encore entendues sur la planète sont vouées à la disparition, 17 % sont en danger et près de 9 % sont jugées "vulnérables"

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html
Il faut lire et relire Saussure ....meme si on zappe les chap chiants ....on dé-couvre un tas de truc sur la complexité et l'évolution des systèmes et on comprend pourquoi il a été a l' origine du constructivisme .Ca reste une lecture majeure .

Re: "Effondrement" de Jared Diamond

par paradigme » 07 juin 2012, 21:02

Les langues sont à la civilisation ce que les espèces sont à la biodiversité...

"Il n'y a pas que le tigre et l'outarde canepetière qui sont menacées d'extinction. 8,4 % des langues encore entendues sur la planète sont vouées à la disparition, 17 % sont en danger et près de 9 % sont jugées "vulnérables"

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Re: "Effondrement" de Jared Diamond

par WizardOfLinn » 20 oct. 2011, 09:08

Pour avoir lu d'autres bouquins de J. Diamond ("Le 3ème chimpanzé", "De l'inégalité...",...), il interprète beaucoup et extrapole souvent, en dehors de ses domaines de compétences, sélectionne bien les faits et les exemples, etc.
C'est plaisant à lire, souvent bien documenté, c'est intéressant pour introduire un sujet, mais assez insuffisant pour se forger une opinion.

Re: "Effondrement" de Jared Diamond

par Aerobar » 15 oct. 2011, 23:13

Sur son blog, Mark Lynas a cristallisé une polémique entre deux chercheurs en archéologie et Jared Diamond.

Pour l'instant, ce sont les archéologues qui gagnent : ils réfutent complètement le mythe de l'écocide de l'île de Pâques que Diamond s'est complu à développer dans Effondrement.

En résumé, la déforestation de l'île s'est produite lentement, autant par l'action des rats arrivés en même temps que les hommes que par ces derniers.
Les fameuses statues ne sont pas la cause de la déforestation : les archéologues montrent qu'elles n'étaient pas transportées sur des rails de rondins mais qu'ont les faisaient "marcher", un peu comme quand on veut déplacer un réfrigérateur sur de courtes distances. Il n'y a pas eu de famine et encore moins de cannibalisme. Entre les poissons (abondants, contrairement à ce que raconte Diamond) et l'agriculture (les habitants étaient des pros), il y avait largement de quoi nourrir indéfiniment plusieurs milliers d'habitants.
Si l'île paraît aujourd'hui aussi ravagée, c'est l'effet dévastateur des moutons qui y ont été introduits fin XIXe et qui ont tellement grignoté ce qui y poussait que le sol a fini par s'éroder.

Re: "Effondrement" de Jared Diamond

par krolik » 31 mai 2010, 00:39

L'URSS aurait bien pu vivre en autarcie complète sans exporter de pétrole.
Mais les conneries du système étaient multiples :
- la protection du "système" conduisait prioritairement à produire de l'armement. De l'ordre de 80% de l'activité économique du pays. Tout était militaire. Pas de production pour la consommation. Même la production de macaronis était contrôlée par les militaires, ils étaient produits au calibre d'extrusion de la poudre des balles de kalachnikov, industrie reconverstissable immédiatement.. Idem les voitures Moskvitch dont la chaîne de production était reconverstissable en production d'auto-mitrailleuses en 48 heures.. demandez cela à Renault.. ils leur faudrait environ un an, mais cela faisait de Moskvitch des saloperies de voitures.
- L'Ukraine était le genier à blé du Monde avant 1914, c'est en train de le redevenir, mais pas de silo de stockage en dehors des ports, des pertes effroyables, les wagons de transport de grains qui fuient, les voies ferrées qui verdissent de blé au printemps.
En 1990 j'organisais la visite de responsables agricoles en France, à la grosse coopérative Maïsadour de Mt de Marsan, après l'exposé du fonctionnement de la coopérative, de l'opposition des intérêts bien souvent des coopérateurs et de la coopérative, les Russes demandent : Mais qui donne le date à laquelle il faut semer le blé ? Chez eux c'était dans le "rôle dirigeant du Parti"...L'initiative privée et la responsabilité individuelle avaient été abattues, tuées nette..

L'écologie effecivement, Tchernobyl a contribué aussi, mais cela reste marginal de la connerie du "système".

Enfin vous avez du lire Krolik où les Tribulations d'un Français chez les ex-Soviets.. http://perso.wanadoo.fr/krolik que je me fasse un peu de pub..

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