Le paradoxe lié à l'incertitude

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par sceptique » 29 nov. 2007, 18:43

Environnement2100 a écrit :
ABC a écrit :Le marché sert à une chose, et l'état à une autre chose ; il arrive que leurs domaines d'action se recouvrent, mais il est important de ne pas perdre de vue ce à quoi chacun sert, et ce dans quoi chacun est performant. En général, ces deux domaines non seulement se complètent, mais chacun compte sur l'autre. Opposer l'un à l'autre systématiquement, comme le font certains observateurs, est ne rien comprendre au fonctionnement basal.
L'état sert à fixer le cadre, la structure, et à traduire la volonté du peuple. Dans notre beau pays, l'électronucléaire et le TGV sont deux exemples (réussis) de ce que l'Etat peut faire et sait faire, que le marché ne peut (ni ne veut) faire. Nous somme bien là dans le domaine de l'infrastructure, et de l'acceptation générale du citoyen : qu'il s'agisse de centrale nucléaire ou de ligne de TGV, absolument aucun opérateur privé n'aurait obtenu l'autorisation d'en construire auprès des municipalités.
Au contraire, quand des solutions techniques éprouvées existent, avec un nombre d'opérateurs suffisamment grand pour assurer une certaine concurrence, et sans que ça pose de problème général de santé publique, le marché privé peut et sait s'exprimer, assurant une continuité de l'amélioration du ratio prix/performances.
Je suis tout à fait d'accord sur le fond : l'Etat doit donner les directives sur de grands dossiers sur le long terme. Exemple : TGV et électronucléaire (réussites) ou Concorde et Plan Calcul (échec relatif). Maintenant il devrait se concentrer sur le pétrole. Et ne surtout pas intervenir pour "sauver" à grand frais des pratiques condamnées. Genre pêcher 1 kg de poisson avec 2 litres de gasoil. C'est de l'argent public précieux gaspillé qui ne fait que donner un sursis aux professions concernées.

par Alter Egaux » 29 nov. 2007, 17:04

Environnement2100 a écrit : L'état sert à fixer le cadre, la structure, et à traduire la volonté du peuple.
Il y a de quoi être pendu sur libéraux.org, avec une phrase comme cela. ;)
La suite vaut 10 jours de torture à Guantanamo. ;)
Perso, je suis d'accord avec ce que tu dis.
Environnement2100 a écrit :c'est purement une équation économique et fiscal
La rente est distribuée entre Etat producteur, Multinationale (exploitation/distribution) et Etat consommateur (Taxe).
Le moindre changement de stratégie sur un des 3 acteurs fait que les 2 autres prennent ou cèdent du terrain -> conservatisme.
Le prix augmente, c'est les 2 premiers qui en bénéficient.
sceptique a écrit : Et le lendemain je subventionne massivement qq catégories
La raison est simple : c'est l'Etat qui gère les situations conflictuelles (pendant que le marché se marre). Il peut très bien décidé d'affronter une corporation avec les CRS, ou essayer de louvoyer, ou trouver un compromis pour passer une situation passagère (en clair, gagner du temps). Par contre, si l'Etat n'a pas de planification de transition énergétique (même pour une corporation), je suis assez d'accord pour dire que cette mesure est une reculade qui reviendra quelques mois après, le problème de fond n'étant pas réglé.

par Environnement2100 » 29 nov. 2007, 16:34

ABC a écrit :Toujours ce même argument panglossien des libéraux. "OK le marché n'est pas parfait, mais c'est le meilleur des mondes possibles".
Je rebondis un peu abruptement sur cette phrase qui arrive opportunément.

Le marché sert à une chose, et l'état à une autre chose ; il arrive que leurs domaines d'action se recouvrent, mais il est important de ne pas perdre de vue ce à quoi chacun sert, et ce dans quoi chacun est performant. En général, ces deux domaines non seulement se complètent, mais chacun compte sur l'autre. Opposer l'un à l'autre systématiquement, comme le font certains observateurs, est ne rien comprendre au fonctionnement basal.

L'état sert à fixer le cadre, la structure, et à traduire la volonté du peuple. Dans notre beau pays, l'électronucléaire et le TGV sont deux exemples (réussis) de ce que l'Etat peut faire et sait faire, que le marché ne peut (ni ne veut) faire. Nous somme bien là dans le domaine de l'infrastructure, et de l'acceptation générale du citoyen : qu'il s'agisse de centrale nucléaire ou de ligne de TGV, absolument aucun opérateur privé n'aurait obtenu l'autorisation d'en construire auprès des municipalités.

Au contraire, quand des solutions techniques éprouvées existent, avec un nombre d'opérateurs suffisamment grand pour assurer une certaine concurrence, et sans que ça pose de problème général de santé publique, le marché privé peut et sait s'exprimer, assurant une continuité de l'amélioration du ratio prix/performances.

En ce qui concerne le prix des produits pétroliers dans notre beau pays, celui-ci est encadré sévèrement par l'état ; c'est le cas dans l'immense majorité des pays dans le monde, y compris les USA, où le prix de l'essence est taxé, mais également subventionné par l'Etat (c'est l'inverse de chez nous).

Mais il y a des limites à tout : amener le prix de l'essence à 2 €/l ferait chuter n'importe quel gouvernement. En revanche, laisser grimper lentement le prix de l'essence en accusant les vilains pétroliers, ça c'est faisable.

Pour moi le prix des produits pétroliers ne tient absolument pas compte d'une quelconque doctrine politique de droite ou de gauche : c'est purement une équation économique et fiscale, la partie politique ayant été gérée d'une façon évidente, continue, de longue date, et dans la plupart des pays que nous connaissons. Quelqu'un peut-il dire de quand date la TIPP ?

par sceptique » 29 nov. 2007, 15:55

ABC a écrit :Alors évidemment, l'état peut prendre de mauvaises décisions, comme avec les agrocarburants
Lorsque des acteurs du marché prennent de "mauvaises" décisions ils sont vite stoppés par la réalité des coûts. Par exemple, justement sur les agrocarburants, il semble que les investissements privés dans l'éthanol aux USA viennent de subir un coup de frein. Et quasiment un abandon au Canada.
Alors que, lorsque l'Etat prend un mauvais cap il peut le garder imperturbablement longtemps car il n'est pas "responsable". Ou si peu. Bref, les erreurs de l'Etat sont intrinséquement plus graves.
Maintenant :
la solution c'est promouvoir de meilleures options, et non une absence d'action.
Je suis d'accord. Il est donc impératif que l'Etat réfléchisse bien pour "promouvoir de meilleures options". Et il faut surtout éviter la multiplication des options, souvent contradictoires, qui brouillent le message. Par exemple, dire un jour : le pétrole cher est une nécessité, je garde les taxes. Et le lendemain je subventionne massivement qq catégories.
Donc, l'Etat doit intervenir, selon mon point de vue personnel, avec une ligne directrice et une seule. Sinon, s'il cherche à contenter tout le monde il aboutit au paradoxe du malade imaginaire qui prend une pilule pour dormir, puis une autre pour rester éveillé ... Et, au final, il devient réellement malade, empoisonné.
Par exemple, la taxe Jancovici, appliquée de manière uniforme et sans état d'âme sur le long terme. Donc sans distinction.
Et puis des mesures ponctuelles, de courte durée. Par exemple pour reconvertir les marins-pêcheurs. Ou bien les aider une fois (surtout pas de manière récurrente comme actuellement) pour s'équiper de bateaux de pêche à voile. Certes, le poisson sera beaucoup plus cher, et on en mangera moins. Mais les pêcheurs vivront de leur métier et les poissons ne risqueront plus de disparaître.
Donc le gasoil à 1.20 Euros pour tout le monde : particuliers, routiers, pêcheurs, paysans, avions ... Et avec un tableau de progression des prix bien visible. Et aucune exemption. Avec, je le répète, une aide ponctuelle, de courte durée, pour la phase de transition pour les catégories mises en difficulté.
Ceci n'est qu'un exemple, bien sûr.

par ABC » 29 nov. 2007, 15:19

Effectivemment, on est dans la m..., à plus ou moins brève échéance.
Mais si l'Etat prend des mesures (sous forme de taxes et subventions) il va fausser le "marché". Et le remède sera pire que le mal. Le "marché", grâce à la multitude des intervenants (tout le monde en pratique) ne se trompe pas
.

Bien que partisan de la taxe Jancovici, que les Libéraux conscients du problème réfutent donc, je trouve leur raisonnement non dénué de sens.
Toujours ce même argument panglossien des libéraux. "OK le marché n'est pas parfait, mais c'est le meilleur des mondes possibles".

A ceci, on peut répondre:

1) La multiplicité des intervenants n'est en rien un gage contre l'erreur, en partie à cause des comportements moutonniers propres à l'espèce humaine. "Si tout le monde pense ceci, c'est que cela doit être vrai". C'est ce qui est à la base des bulles spéculatives.

2) Lorsque l'intérêt collectif va à l'encontre des intérêts individuels(c'est le cas pour les problèmes touchant au RC et au PO) il est absolument certain que le marché fournira une réponse moins bonne que l'état.

Alors évidemment, l'état peut prendre de mauvaises décisions, comme avec les agrocarburants, mais la solution c'est promouvoir de meilleures options, et non une absence d'action.

par Alter Egaux » 29 nov. 2007, 11:50

sceptique a écrit :
Mais si l'Etat prend des mesures (sous forme de taxes et subventions) il va fausser le "marché". Et le remède sera pire que le mal. Le "marché", grâce à la multitude des intervenants (tout le monde en pratique) ne se trompe pas.
On retrouve bien le mythe du dogme libéral, basé je le rappelle sur la rente. La dictature du marché a fait se réduire à néant les investissements, puisqu'il fallait répondre au rendement.
La sueur financière commence à sentir le poisson pourri (subprime) ou tout le monde se regarde en se demandant qui tombera le premier, en attendant la prochaine "bulle verte" et le rééquilibrage multilatérale qui a commencé à se dessiner (chute du dollar).
sceptique a écrit : je trouve leur raisonnement non dénué de sens.
Sans blague. Toujours enfermé dans ton bocal ?
Sceptique, le marché a besoin d'une direction, tel un cheval fou prêt à se jeter dans la mer. Il fait tout par excès. Le pétrole monte, il amplifie sa vertigineuse ascension, tel un miroir déformant. Il n'est donc pas prêt à gérer une transition énergétique, sauf si on lui donne un cadre où il agira avec discernement.
sceptique a écrit : J'irais même plus loin. Par exemple, on (l'état) gaspille des moyens importants dans des infrastructures probablement inutiles comme le bio-éthanol en France (pour cause d'EROI insuffisant, voir les fils dédiés). J'insiste sur le "probablement".
Ce n'est pas un argument tenable sur les énergies renouvelables, type éolien ou solaire. En effet, au lieu de se faire saigner financièrement par les producteurs de pétrole, planifier des ressources énergétiques sur son territoire est bien plus avantageux que de rien faire (emplois, développement de technologies, amortissement des investissements, autonomie partielle, géostratégie moins guerrière, etc...).
Le choix est vite fait : financier les pays producteurs ou financer sa propre transition énergétique (et donc son indépendance partielle au pétrole).
sceptique a écrit : Pour moi, toute la difficulté réside dans l'harmonie entre le marché et les décisions de l'Etat.
Complètement dérisoire. Pour moi, tout réside en la rapidité de la transition énergétique si possible avant la déplétion du pétrole, quitte à bousculer la sensibilité du marché (qui ne fait rien que d'observer).

par sceptique » 29 nov. 2007, 11:15

Fil très intéressant ! Cela fait d'ailleurs un moment que j'y pense ...
Par exemple, chez nos "confrères" de Liberaux.org ( :? ) les débats sur le PO/RC quand ils n'ont pas été purement et simplement niés (c'est quand même le courant majoritaire !) ont abouti, en substance, à la conclusion suivante :
Effectivemment, on est dans la m..., à plus ou moins brève échéance.
Mais si l'Etat prend des mesures (sous forme de taxes et subventions) il va fausser le "marché". Et le remède sera pire que le mal. Le "marché", grâce à la multitude des intervenants (tout le monde en pratique) ne se trompe pas.
Bien que partisan de la taxe Jancovici, que les Libéraux conscients du problème réfutent donc, je trouve leur raisonnement non dénué de sens.
En effet, comme le dit weremouse au début :
il (le politicien "responsable") pourrait, par exemple, anticiper le début de la crise en 2012, puis s'apercevoir que la crise est finalement reportée : il a affolé ses citoyens prématurément, fait fuir les investisseurs, dépensé une fortune en nouvelles infrastructures de types éoliennes et transports en commun qui ne seront pas indispensables tout de suite, etc. Il a provoqué la crise par anticipation.
J'irais meme plus loin. Par exemple, on (l'état) gaspille des moyens importants dans des infrastructures probablement inutiles comme le bio-éthanol en France (pour cause d'EROI insuffisant, voir les fils dédiés). J'insiste sur le "probablement".
Non seulement l'Etat peut donc faire une erreur de "timing" comme le dit weremouse mais en plus il peut se tromper complétement.
Le problème le plus délicat, pour un Etat responsable donc, est de prendre les bonnes mesures, au bon moment. Et d'utiliser judicieusement les ressources de la nation. Pas évident.
Une petite remarque en passant : le "marché" instaure justement la taxe Jancovici ... Sauf que la redistribution libérale de son produit n'est pas idéale. Par exemple, construire des pistes de ski au Moyen Orient . :evil:
Pour moi, toute la difficulté réside dans l'harmonie entre le marché et les décisions de l'Etat.

par Alter Egaux » 29 nov. 2007, 11:03

phyvette a écrit : Et selon toi le blocage psychologique contre les réformes et pour le statu-quo , est plus à droite ou plus à gauche ?
L'immobilisme est des 2 cotés, sans aucun doute possible, mais pas du tout au même niveau.
Les conservateurs sont historiquement de droite, essentiellement pour conserver une rente. La rente est contextuelle. Elle peut disparaitre par exemple lors que la disparition d'une ressource. Mais les conservateurs (ou élites) ont très souvent les capacités et les finances pour reconvertir leurs activités et s'adapter (ex : délocaliser). Ainsi, il préserve leur rente en le conservant. C'est la spécialité des lobbies.
Il existe aussi un conservatisme sociale, souvent acquis suite à de longues luttes parfois sanglantes issue du rapport de force patronat/ouvrier, nommé par les conservateurs les "acquis sociaux". On peut le nommer "conservateur de gauche".
Pris comme individus, leur puissance financière étant limitée pour s'adapter, ce conservatisme est à la fois logique et d'une inertie bien plus grande, car il se confond avec des intérêts particuliers et souvent vital.
Enfin, le conservatisme bureaucratique (étatique, corporatiste, international) est aussi très puissant, car touchant au pouvoir politique. Il suffit de voir l'âge moyen de l'assemblée ou du sénat, de voir le peu de représentativité aussi montre un conservatisme viscéral.

Attention : un conservateur qui se "réforme" ne va pas forcément aller dans le sens commun, mais dans le sens individualisme (sauvegarde de ses finances, de ses acquis, de ses influences).

Cela pose la question de la réforme. Réformer pour quoi faire ?
Pour s'adapter aux marchés qui va dans le mur ?
Pour s'adapter aux enjeux futurs ?
Rares sont les réformes qui montrent une réelle capacité de réforme à se projeter dans l'avenir.

Résultat : le principal problème est la malhonnêteté des réformateurs. Le bien commun n'y est pratiquement jamais représenté.
Les peuples ne sont pas contre les réformes, mais ils manquent totalement de visibilité face aux conservatismes viscérales des élites (pouvoirs et financiers), qui privilégient leur rentes et leur intérêt particulier.

par supertomate » 29 nov. 2007, 03:16

transhuman a écrit : La prise de risque, l'innovation sont mal vues car elles impliquent, en cas de succès, une redistribution des cartes sociales, économiques et politiques entre les acteurs .
Je ne suis pas sur que la déresponsabilité si bien décrite par Saratoga Elensar soit beaucoup due à une peur de la redistribution des cartes sociales. Notre habitude de non responsabilité existe partout même là où ça ne modifie pas la donne: par exemple quand tu monte dans une bagnole tu dois - légalement parlant - boucler ta ceinture.
Plus on est irresponsable, moins on peut être responsable donc plus on nous déresponsabilise, c'est le cercle vicieux que l'on connait (le mouvement ne se limite pas à la France même si elle mène la course). Changeons cela en cercle vertueux: plus on se responsabilise, plus on est responsable, plus on est capable de l'être. Si il y a une solution aux maux humains et planétaires, c'est celle-là et aucune autre (en tout cas aucune que je connaisse).

par transhuman » 20 nov. 2007, 06:39

phyvette a écrit :
transhuman a écrit : Ce qui commence à se passer dans les professions juridiques, menacées par la fermeture prochaine de tribunaux et de prud homme , est très interessant car il s'agit là d'un milieu assez conservateur qui se retrouve d'un seul coup ciblé par un ajustement qu'ils pensaient réservé à d'autres classes sociales...

Pour des tas de personnes c'est un choc beaucoup plus grand que le PO et le RC : si l'éducation ( les diplomes ) associé au conservatisme ne protège plus une situation et ne donne plus la possibilité de "faire carrière" c'est leur monde qui s'écroule..
Très intéressant comme approche Transhuman. Et selon toi le blocage psychologique contre les réformes et pour le statu-quo , est plus à droite ou plus à gauche ?
Ou vois tu de l'immobilisme des deux côtés ?
Saratoga Elensar a écrit :transhuman

Tu évoques l'Immobilisme et non le phénomène d'irresponsabilité bien que je suis en grande partie d'accord avec ce que tu as dit.
Bonjour,

L'immobilisme et l'irresponsabilité ( dans ce cadre là : le PO, le RC etc ) sont pour moi deux facettes de la même attitude , et excusez moi bien franchouillarde :
Comme chaque "génération" estime avoir droit a une certaine pérennité de sa situation, le pendant en est que lorsqu'un "gros" problème surgit on estime normal que ce sera "aux jeunes" de s'en occuper . Il faut comprendre lorsque ces jeunes seront , une fois adultes, arrivés aux affaires .
Actuellement pourquoi croyez vous que le parti socialiste est totalement encrouté et incapable d'agir ? Ne serais ce pas parce que les principaux dirigeants sont agés ( ce qui n'est pas un mal en soi ) et continuent de penser en fonction de problématiques issus des années 70 et 80 ?
Pourquoi croyez vous que la droite, même avec Sarko à sa tête, a réussi à faire un toilettage conceptuel sur le RC et à organiser Grenelle ? Vous avez vu la moyenne d'age ?

Ces problèmes ne sont ni de droite ni de gauche . Les problèmes environnementaux traversent la société bien au delà des clivages.
L'une des utilités des partis politiques, quelqu'en soit les couleurs, est de permettre la conceptualisation des conflits d'intérêts et la verbalisation des clivages socio economiques et donc de porter les affrontements sur le terrain verbal et non physique.

Lorsqu'une catégorie sociale ou une profession ne participe pas au jeu politique ou du moins pas assez intensémment pour peser sur les débats nationaux, le conflit se durcit immédiatement :

C'est le cas aussi bien pour les marins pêcheurs et les routiers qui par "culture" ne s'impliquent pas dans le jeu politique
mais c'est aussi le cas pour les professions juridiques, comme les avocats, qui ne s'estimant pas menacées ne cherchaient pas à formuler une base revendicative au plan national ( on peut vouloir être maire au adjoint au maire et se désintéresser des luttes pour la présidentiel )

par Francis Déry » 20 nov. 2007, 05:55

Schlumpf a écrit :weremouse ne se place pas exactement dans l'hypothèse de la théorie des jeux de Nash, puisqu'il part du principe qu'il y a un joueur qui fait pression sur les autres. Cela dit, est-ce que l'hypothèse de Weremouse est représentative du jeu mondial ? On peut se poser la question. Mais les états souverains ont énormément de moyens pour s'abstraire de cette éventualité. Non seulement il y a les lois du marché (qui se rapprocheraient de la théorie de Nash) qui permettent de refuser de rentrer dans le jeu d'un état voyou. Mais en plus, chaque état a la possibilité de dicter les lois qu'il estime juste. La Suède en est un bon modèle qui a décidé de se soustraire à la prééminence du pétrole.
.
J'ai beaucoup de respect pour la société suédoise que je ne connais peu.
Mais elle est en trai de virer à droite si je me fie à GESCA (ce qui serait une erreur). La Suède serait-elle vraiment prête à sacrifier sa compétitivité pour de nobles principes ou est-ce de la bouillie pour les chats comme on entend souvent au Canada ?
Il faut dire que la Suède ressemble beaucoup géographiquement au Québec pour sa nordicité, son potentiel hydroélectrique et le manque de champs pétroliers (quoique la Baltique aurait peut être un potentiel à découvrir.)

Les expériences suédoises sont à suivre. Et j'espère que le Québec fera plus que se renseigner sur les possibilités. J'appuie un parti politique montréalais parce qu'il est le seul à s'attaquer de front à la culture de la voiture, même si je possède une bagnole. (J'essaie d'en minimiser l'usage).

par Saratoga Elensar » 20 nov. 2007, 02:59

transhuman

Tu évoques l'Immobilisme et non le phénomène d'irresponsabilité bien que je suis en grande partie d'accord avec ce que tu as dit.

par phyvette » 20 nov. 2007, 00:26

transhuman a écrit : Ce qui commence à se passer dans les professions juridiques, menacées par la fermeture prochaine de tribunaux et de prud homme , est très interessant car il s'agit là d'un milieu assez conservateur qui se retrouve d'un seul coup ciblé par un ajustement qu'ils pensaient réservé à d'autres classes sociales...

Pour des tas de personnes c'est un choc beaucoup plus grand que le PO et le RC : si l'éducation ( les diplomes ) associé au conservatisme ne protège plus une situation et ne donne plus la possibilité de "faire carrière" c'est leur monde qui s'écroule..
Très intéressant comme approche Transhuman. Et selon toi le blocage psychologique contre les réformes et pour le statu-quo , est plus à droite ou plus à gauche ?
Ou vois tu de l'immobilisme des deux côtés ?

par transhuman » 19 nov. 2007, 20:44

Saratoga Elensar a écrit : Nous sommes conditionnés, en France plus qu'ailleurs, à l'irresponsabilité dès le plus jeune age à partir de l'école jusqu'à la fin de nos vies.
Il y a des parcours bien précis et il ne s'agit pas d'en sortir. L'entrepreunariat est un terme souvent banni dans l'enseignement, l'innovation n'est qu'évoquée qu'à travers ses résultats.

C'est à la fois culturel et politique. Nous vivons dans un fantasme de la sécurité et du "no risque " qui nous pousse à s'appuyer continuellement sur autrui pour gérer nos problèmes afin de mieux nous déresponsabiliser ....
C'est tout à fait exact mais aussi incomplet :

La France est un vieux pays qui a connu énormément de massacres, de guerres civiles etc...
Et l'héritage de tout ce passé a formater une société où le conflit d'intérêt doit être évité. Car il peut dégénérer en conflit tout court.
C'est la base de la "bonne éducation" : ne pas choquer , ne pas heurter, présenter le profil bien lisse.

La prise de risque, l'innovation sont mal vues car elles impliquent, en cas de succès, une redistribution des cartes sociales, économiques et politiques entre les acteurs . Et comme ceux qui alors pourraient perdre leurs avantages ( justes ou injustes ce n'est pas la question ) vont se défendre évidemment il y a conflit.

La société francaise accepte l'innovation, le changement qu'il soit technologique ou économique mais à condition que ce changement se fasse lors du renouvellement des générations .

Ce qui commence à se passer dans les professions juridiques, menacées par la fermeture prochaine de tribunaux et de prud homme , est très interessant car il s'agit là d'un milieu assez conservateur qui se retrouve d'un seul coup ciblé par un ajustement qu'ils pensaient réservé à d'autres classes sociales...

Pour des tas de personnes c'est un choc beaucoup plus grand que le PO et le RC : si l'éducation ( les diplomes ) associé au conservatisme ne protège plus une situation et ne donne plus la possibilité de "faire carrière" c'est leur monde qui s'écroule..
Or c'est ce monde là qui jusqu'à présent était l'un des piliers des blocages empêchant l'adaptation souhaitable face au PO ou au RC

par mahiahi » 19 nov. 2007, 18:56

D'où l'idée selon laquelle "ils trouveront bien quelque chose" (donc je n'ai pas à changer ma vie), ou qu'à l'inverse "on nous cache tout" (donc je ne suis pas un mouton, même si je ne fais rien de concret, à part brasser de l'air)

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