oleocene.org

par **kercoz** » 09 mai 2008, 09:55

hyperion a écrit :par exemple, nous sommes au pic petrolier, du point de vue rationnel,c'est assez facile, il faut diminuer sa consommation et adopter des vehicules moins gourmands

En restant sur cet exemple , tu as des "faits" , des "hypothèses" (le manque d 'énergie et de matieres et une récession qui en découle).
Pourtant , les solutions vont dépendre de choix "culturels" liés a tes affects (politique):
-on répartit le "manque" sur chacun proportionnellement , avec des seuils mini et maxi visant l'équitable .
-On maintient le mode de vie actuel a 20% de la population , en opprimant 60% . 20% restant servant d'interface (flics/militaires)
-Idem avec consentement des opprimés (argumentaire déja éprouvé des "jours meilleurs" a venir et a préparer , necessitant une "dictature" )

Ta version et ma premiere semblent malheureusement peu probable . Elles nécessitent une "économie de marché" qui n'existera plus .
pour en revenir a :

nemo a écrit :Citation:
Oui Yves , mais ne pense tu pas que deux positions contradictoires et inconciliables, peuvent êtres basées sur des hypothèses qui peuvent êtres justes dans les deux cas ?
Non c'est impossible. Dans ce cas quelqu'un (ou les deux ) a oublié (ou ignore) un aspect de la question qui révéle l'erreur. Si les deux points de vue sont contradictoires en général leur confrontation révélera le noeud du probléme.

La phylo , la psycho , et la sociologie , malgré une rigueur louable tentent depuis pas mal de temps de pouvoir se prévaloir de l'"objectivité" et de la "vérité" sans y arriver tout a fait .

par **hyperion** » 08 mai 2008, 22:04

pour un pb technique,même sans artifice subtil, il doit etre possible de degager un consensus qui soit juste.
mais des qu'il y a une part de relationnel, c'est bq plus difficile et il semble que ce pb n'a jamais été résolu.
par exemple, nous sommes au pic petrolier, du point de vue rationnel,c'est assez facile, il faut diminuer sa consommation et adopter des vehicules moins gourmands.
mais la dessus se greffe, la peur de manquer ,l'eternelle lutte pour la subsistance, tout un tas d'incertitudes, d'angoisse de l'avenir et de se faire bouffer autant par ses proches que les etrangers, bref le conflit....donc pour la partie politique, avec zone d'influence et protocole de depletion, c'est pas facile.
donc rester rationnel pour des pb technique , facile, mais à partir du moment ou le relationnel prend une grande part ,plus dur.
et de ce point de vue là, il n'y pas de progres, est-ce pour autant insoluble?
à priori, si on se base sur l'histoire,totalement insoluble , sur?

par **kercoz** » 08 mai 2008, 15:04

nemo a écrit :Citation:
Oui Yves , mais ne pense tu pas que deux positions contradictoires et inconciliables, peuvent êtres basées sur des hypothèses qui peuvent êtres justes dans les deux cas ?
Non c'est impossible. Dans ce cas quelqu'un (ou les deux ) a oublié (ou ignore) un aspect de la question qui révéle l'erreur. Si les deux points de vue sont contradictoires en général leur confrontation révélera le noeud du probléme.

Ce point de vue est trop "angélique" .
On a en premier "les faits" (et en avant premiere leurs causes)
apres les hypothèses qu'on en déduit
enfin , une position qu'on doit en tirer .
De plus on a l'individu qui , par son "vécu" va gérer chaque étape de l'analyse.

Avec la meilleur volonté du monde , la plus stricte objectivité , on obtient in finé , la certitude première qui conforte l'opinion archaique de l'individu .
Chaque étape de l'analyse est plombée par une dose "prédéterminée" intrinsèque , inaliénable et fortement ancrée , qui plombe le peu de liberté que l'on croit avoir .

par **nemo** » 08 mai 2008, 11:07

Oui Yves , mais ne pense tu pas que deux positions contradictoires et inconciliables, peuvent êtres basées sur des hypothèses qui peuvent êtres justes dans les deux cas ?

Non c'est impossible. Dans ce cas quelqu'un (ou les deux

) a oublié (ou ignore) un aspect de la question qui révéle l'erreur. Si les deux points de vue sont contradictoires en général leur confrontation révélera le noeud du probléme.

par **phyvette** » 07 mai 2008, 23:03

Oui Yves , mais ne pense tu pas que deux positions contradictoires et inconciliables, peuvent êtres basées sur des hypothèses qui peuvent êtres justes dans les deux cas ?

par **Yves** » 07 mai 2008, 22:55

@ Phyvette :

Glycogène a écrit : Le plus souvent, on se rend compte que l'on n'est pas parti des même hypothèses.

par **phyvette** » 07 mai 2008, 22:43

Glycogène a écrit : - Je vais donc te poser des question pour te faire dérouler, remonter et préciser ton raisonnement.

Ok , tu ne pense pas que deux positions contradictoires et inconciliables, peuvent êtres basées sur des raisonnements qui peuvent êtres justes dans les deux cas ?

FOWLER a écrit :Tu vois phyvette, quand tu dis que l'on ne peut pas s'opposer à l'opinion du groupe, et bin tu as tort, c'est tout.

Fowler , pourrais tu dérouler, remonter et préciser ton raisonnement ?

par **FOWLER** » 07 mai 2008, 22:40

Tu vois phyvette, quand tu dis que l'on ne peut pas s'opposer à l'opinion du groupe, et bin tu as tort, c'est tout.

par **Glycogène** » 07 mai 2008, 22:29

phyvette a écrit :Ça c'est particulièrement vicelard , et digne, du prince des forumeurs, il faut vraiment vouloir l'emporter.

Ben pourquoi ? Je fais ça tout le temps quand j'ai le temps (pas souvent sur oléo). Evidemment, je n'utilise pas toutes les techniques malhonnêtes décrites dans ton lien.
Le principe est simple (exemple fictif) :
- J'ai un avis différent du tien, et les 2 avis ne sont pas compatibles.
- J'estime que j'ai raison, et que toi tu as tord.
- Je te le dis et je t'explique rapidement, mais tu me réponds que tu as raison et que moi j'ai tord.
- Bon OK, j'emploie les grands moyens.
- Si j'estime que tu as tord, c'est que tu t'es trompé dans ton raisonnement qui t'a amené à cette conclusion que je pense fausse.
- Comme tu penses que tu as raison, c'est que tu n'as pas vu par toi-même l'erreur dans ton raisonnement.
- Je vais donc te poser des question pour te faire dérouler, remonter et préciser ton raisonnement.
- Tu finiras bien par tomber toi-même sur une contradiction : comme c'est toi qui as trouvé la contradiction, sur laquelle je t'ai seulement poussé, tu es plus enclin à l'accepter.
- Si par contre c'est moi qui ai tord, je le verrai aussi.
- Le plus souvent, on se rend compte que l'on n'est pas parti des même hypothèses. La discussion se poursuit donc dans la critique des hypothèses de chacun. Comme ce sont des hypothèses, c'est plus difficile de prouver qu'elles sont fausses ou justes, mais on peut avoir plus confiance dans certaines que dans d'autres.

par **phyvette** » 07 mai 2008, 21:39

Glycogène a écrit : Mais en arrivant sur un fil où une grosse majorité est convaincue de qqch après 30 pages de discussion, je ne m'étonne pas que mon unique post contradictoire n'ait pas changé grand chose. Il en faut un peu plus :

Par une fois ou deux, il ne s'agit pas d'un ou deux post mais d'une discussion plus longue avec échanges , qui a pu se reproduire deux fois.

Glycogène a écrit :-Soit développer, ajouter et commenter des sources, en gros faire un post fleuve, au risque de ne pas être lu.

J'ai fais ça aussi et sans y être préparé . Comment imaginer avant de poster ici que des gens sains de corps et d'esprits puissent être contre la vaccination , ou remettent en cause la montée de l'espérance de vie ou la progression du cancer par l'éradication des maladies virales et bactériennes. Dû veste j'ai toujours pas compris .

Glycogène a écrit :- Soit entrer dans le raisonnement d'un forumer en lui posant des questions, et le pousser à la contradiction (ce qui est censé être possible si mon opinion est plus juste que la sienne). En espérant que si ça réussit (le forumer a explosé), les autres forumers formatés pareil explosent aussi en ayant suivi la discussion.

Ça c'est particulièrement vicelard , et digne, du prince des forumeurs, il faut vraiment vouloir l'emporter.

par **Glycogène** » 07 mai 2008, 18:02

phyvette a écrit :
Glycogène a écrit :
En gros, plus tu attends pour t'opposer à certaines opinions, plus tu en chiera pour leur faire accepter ton avis.
Certes, mais là tu fais une erreur d'analyse . J'en ai rien a battre de faire accepter un quelconque avis personnel .
Je me nourri du tiens sans rien te donner en retour.
Je poste une ou deux fois mon avis , je fait mon miel des réponses , et après c'est fini , j'ai rien a vendre moi .

Tout à fait.
Mais en arrivant sur un fil où une grosse majorité est convaincue de qqch après 30 pages de discussion, je ne m'étonne pas que mon unique post contradictoire n'ait pas changé grand chose. Il en faut un peu plus :
- Soit développer, ajouter et commenter des sources, en gros faire un post fleuve, au risque de ne pas être lu.
- Soit entrer dans le raisonnement d'un forumer en lui posant des questions, et le pousser à la contradiction (ce qui est censé être possible si mon opinion est plus juste que la sienne). En espérant que si ça réussit (le forumer a explosé), les autres forumers formatés pareil explosent aussi en ayant suivi la discussion.

par **ABC** » 07 mai 2008, 15:39

Yves a écrit :J'ai remarqué que beaucoup de gens à qui je parle du PO (je souppoudre à peine) sont peu cohérents.

D'une part, ils affirment que ça va mal, de plus en plus mal, qu'il va falloir se serrer la ceinture, ils déprimment, sont malheureux du monde actuel.

D'autre part, dès qu'on essaye de parler des causes, ils se limitent à "c'est la faute au riches, aux plus riches que moi, au gouvernement etc"

Mais si on leur donne non pas un bouc-émissaire, mais une vrai cause physique (le PO) alors la réponse est que ca va s'arranger (moteur à eau, brevets cachés etc)

Dire que c'est la faute au néo-libéral-capitalisme, ils sont ok, dire que c'est le PO, alors ils se mettent à tout imaginer pour que le même système continue ...

C'est une chose que j'ai remarqué aussi. Les gens acceptent et adoptent assez facilement la convictions que les évènements négatifs qu'ils vivent sont dûs à des "méchants", mais ont beaucoup plus de mal à supporter l'idée qu'il puisse y avoir une cause physique impersonnelle . Je pense que cela doit être quelque chose d'inhérent à la psychologie humaine, une sorte de biais cognitif. Il y a aussi une raison simple: ils se rendent compte que le PO risque de signifier la fin d'une civilisation, et ça, ils ne peuvent pas l'accepter.

phyvette a écrit :Justement, remettre en cause les convictions du groupe , ou le simple fait de douter sur certains sujets, te conduit à recevoir une volée de bois vert au minimum , voir des messages pas très sympathiques par des intervenants très convaincus d'avoir raison à 100% , ce qui leurs permet d'être désagréables . Une fois, deux fois et on laisse tomber les sujets logorrhéiques et manichéens , pour ne pas se prendre la tête avec des spécialistes auto-proclamés. Ne reste plus pour discuter des OGM que les "antis" .
Même chose pour la vaccination, Israël ou le cancer ou encore le RC/CC pour prendre des exemples aux hasard . Il se crée par absence d'opposant une doctrine quasi religieuse qui porte l'insulte et l'injure , au rang d'arguments .

Les sujets que tu indiques, sont des sources de polémiques évidentes et dérivent assez souvent vers l'injure ou le point Godwin. Je crois que c'est malheureusement inévitable, en particulier lorsque certaines convictions ont des bases irrationnelles(lesquelles ne sont pas la spécialité des écolos, cf cas du RC/CC).

par **Jocelyn** » 07 mai 2008, 12:13

popeye a écrit :
Jocelyn a écrit :Exact, mais je n'en attends pas moins des autres à mon égard. Je considère cela comme une forme de respect, j'aurai pu tout simplement ignorer.
Ok, dans ce cas, "j'aurais pu" me paraît plus indiqué (même si ça ne me choque pas).

Héhé, effectivement.

popeye a écrit :Ok aussi pour le super boulot des modérateurs, mais reste que ce forum est très difficile d'accès même pour des convaincus (alors pour des non-convaincus, c'est difficile d'espèrer en avoir beaucoup...). Même si c'est dû en grande partie à la forme d'expression "forum", c'est tout de même dommage - toujours le même problème intensité du signal vis-à-vis du bruit - en ce moment, le rapport entre les deux ne me paraît pas idéal.

S'il y a volonté de changer ça, il y a techniquement deux possibilités : adapter le forum et/ou adapter les participants.

La décision est entre les mains du(des) proprio(s).
(A propos de décision, un lien rigolo : http://www.journaldunet.com/management/ ... leau.shtml )

par **popeye** » 07 mai 2008, 11:49

Jocelyn a écrit :
popeye a écrit :Jocelyn, t'es super dur. Son post est très lisible (contrairement à d'autres).
Exact, mais je n'en attends pas moins des autres à mon égard. Je considère cela comme une forme de respect, j'aurai pu tout simplement ignorer.

Ok, dans ce cas, "j'aurais pu" me paraît plus indiqué

(même si ça ne me choque pas).

Ok aussi pour le super boulot des modérateurs, mais reste que ce forum est très difficile d'accès même pour des convaincus (alors pour des non-convaincus, c'est difficile d'espèrer en avoir beaucoup...). Même si c'est dû en grande partie à la forme d'expression "forum", c'est tout de même dommage - toujours le même problème intensité du signal vis-à-vis du bruit - en ce moment, le rapport entre les deux ne me paraît pas idéal.

par **kercoz** » 07 mai 2008, 11:32

Message modéré.
Les procès d'intention - qui plus est non fondés - envers d'autres membres n'ont rien à faire sur ce forum.
Ce genre de comportement peut amener l'exclusion.
Un commentaire sur la modération du forum ? Ça se passe ici.

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